[Carson city et les jeux de route] votre classement

Le Zeptien dit:
"Jeu de route" implique "worker placement", mais aussi un ordre immuable de résolution des actions (on "suit la route" quoi), alors qu'un jeu de worker placement n'implique pas forcément un ordre particulier de résolution des actions (c'est plutôt un choix d'actions dans des cases, comme dans Agricola) et donc, pas la présence d'une route.


Alors, deux remarques :
- il y a une route dans agricola car les actions sont résolues dans l'ordre ce qui peut avoir une incidence non négligeable (mince, je récupère mes moutons avant de construire mon enclos après, flute - genre la case de joute/tournoi de caylus qui est résolue avant de récolter le tissu, brodel de crottre, je crois bien que je ferais encore l'erreur si j'y jouais là de maintenant).

- Avec cette définition, R4TG est un jeu de route...

fabericus dit:- Avec cette définition, R4TG est un jeu de route...


A cette différence près qu'à RFTG, personne ne peut te "piquer" ton action, si ? :mrgreen: A Agricola, quand la case est prise la case est prise... :?

Bon, OK, je pinaille, là... :wink:

fabericus dit:- il y a une route dans agricola car les actions sont résolues dans l'ordre ce qui peut avoir une incidence non négligeable (mince, je récupère mes moutons avant de construire mon enclos après, flute - genre la case de joute/tournoi de caylus qui est résolue avant de récolter le tissu, brodel de crottre, je crois bien que je ferais encore l'erreur si j'y jouais là de maintenant).


Blu ? Dans ma règle d'Agricola, il est écrit qu'on fait l'action de la case immédiatement quand on met sa galette sur la carte… Justement une différence assez importante avec Caylus et autres Piliers de la Terre et sujette à confusion quand on passe d'un jeu à l'autre.

scand1sk dit:
fabericus dit:- il y a une route dans agricola car les actions sont résolues dans l'ordre ce qui peut avoir une incidence non négligeable (mince, je récupère mes moutons avant de construire mon enclos après, flute - genre la case de joute/tournoi de caylus qui est résolue avant de récolter le tissu, brodel de crottre, je crois bien que je ferais encore l'erreur si j'y jouais là de maintenant).

Blu ? Dans ma règle d'Agricola, il est écrit qu'on fait l'action de la case immédiatement quand on met sa galette sur la carte… Justement une différence assez importante avec Caylus et autres Piliers de la Terre et sujette à confusion quand on passe d'un jeu à l'autre.


Fabericus ne fait pas pousser que des légumes ou du blé dans ses champs. :kwak:

scand1sk dit:Blu ? Dans ma règle d'Agricola, il est écrit qu'on fait l'action de la case immédiatement quand on met sa galette sur la carte… Justement une différence assez importante avec Caylus et autres Piliers de la Terre et sujette à confusion quand on passe d'un jeu à l'autre.


Rhoooo énorme boulette effectivement, j'ai confondu l'ordre d'arrivé des carte le long de la route et l'ordre de résolution :lol:. Ca prouve que ça fait trop longtemps que je n'y ai pas joué, tiens !

Ornifan dit:
fabericus dit:- Avec cette définition, R4TG est un jeu de route...

A cette différence près qu'à RFTG, personne ne peut te "piquer" ton action, si ? :mrgreen: A Agricola, quand la case est prise la case est prise... :?
Bon, OK, je pinaille, là... :wink:


J'suis d'accord mais ça n'était pas non plus dans la définition :mrgreen: !

(et j'suis d'accord ma remarque c'est du pinaillage à deux francs à la base aussi ;)!)

Bon, j'aurais du mal à faire un classement, mais je vais tenter de dire ce que je pense de chacun de ces jeux.

Caylus :
L'original. Très bon, mais très dur à jouer. Extrêmement exigeant. Un des très rares jeux que j'aime auquel je pourrais refuser une partie pour la seule raison qu'il est "too much" dans la réflexion qu'il impose. Même pas fatigué, frais et motivé, ce jeu me tue.

Agricola
Le grand successeur. J'adore ce jeu de construction, on on construit vraiment quelque chose et qu'on évalue une fois en fin de partie. Le système de cartes me plait beaucoup. Assez exigeant aussi, mais avec un vrai thème bien calé qui fait passer la pilule d'un jeu assez exigeant par ailleurs.

Tribun
Une horreur de règle : elles sont très longues à expliquer alors quel le jeu est plutôt simple. Dommage, car ce jeu ultra violent dans la rapidité à laquelle il se déroule est vraiment très agréable. Mais peut être trop léger pour que j'y prenne vraiment mon pied.

Les Piliers de la Terre
Un jeu très agréable à jouer, plutôt rapide quand tout le monde connait. Je l'apprécie.

l'Âge de pierre
Un jeu là aussi agréable, mais qui traine trop en longueur je trouve, pour son "poids". Dommage, car le jeu est vraiment agréable à jouer.

Leonard de Vinci
J'ai beaucoup moubourré sur ce jeu à sa sortie, je continue à penser que c'est une énorme réussite. Peut être mon préféré du genre, j'en reste fan.

Morgenland
Celui dont je garde le plus mauvais souvenir. Ca remonte à très loin, mais je ne l'ai jamais apprécié.

Caylus Magna Carta
Le Caylus qui ne donne pas la migraine. J'aime beaucoup, ce qui a été retiré à Caylus était ce qui rendait ce jeu si exigeant, c'est une belle réussite à laquelle j'apprécierais de jouer plus.

Bus
Je ne suis pas sûr d'être objectif sur les Splotter. Une très grande réussite, mais le design désué second degré me plait. Seul problème, le 5° joueur et sa couleur noire qui se confond avec le plateau, réelle erreur d'ergo, l'une des plus grosses que je connaisse. Mais un jeu bien foutu, très exigeant aussi, car la victoire se joue en 15 points, ce qui est ridicule pour un jeu de ce poids et ça donne une tension réelle. Un must.

Le Havre
Bon, je me suis déjà pas mal exprimé dessus plus haut. Un excellent compromis entre Agricola et Caylus, reprenant certains aspects funs du premiers, et la richesse du second, en ayant une progression dans le jeu (que n'a pas Agricola) et en étant plus simple que Caylus (niveau règle et réflexion) évitant donc l'écueil calculatoire à mort de Caylus. Un thème bien rendu même s'il ne fait pas rêver et une belle tension à la fois face au jeu et aux adversaires.

Carson City
Peut joué pour le moment, mais une première impression plutôt bonne, même si certains aspects me gênent (la non compensation des cow-boys vaincus lors du dernier tour étant pour moi l'aspect le plus gênant).

Toledo (de Wallace)
Egizia
Age of Empire III


Je n'ai pas joué à ceux-là.


Donc, ceux que je retiens vraiment sont Caylus, Leonardo, Agricola, Le Havre et Bus.

Si je ne devais en garder qu'un, là maintenant, aujourd'hui, je crois que je me tournerais vers Leonardo qui offre un panel de choix de jeu et de dilemmes que j'adore.

merci pour vos très intéressantes contributions...argumentées en plus (pas comme les miennes :mrgreen: )!

loic dit:Carson City
Peut joué pour le moment, mais une première impression plutôt bonne, même si certains aspects me gênent (la non compensation des cow-boys vaincus lors du dernier tour étant pour moi l'aspect le plus gênant).

Regarde la variante proposée par l'auteur sur la fiche du jeu.

McQueen dit:
loic dit:Carson City
Peut joué pour le moment, mais une première impression plutôt bonne, même si certains aspects me gênent (la non compensation des cow-boys vaincus lors du dernier tour étant pour moi l'aspect le plus gênant).

Regarde la variante proposée par l'auteur sur la fiche du jeu.


Tu as titillé ma curiosité, m'en vais voir ça.

McQueen dit:
loic dit:Carson City
Peut joué pour le moment, mais une première impression plutôt bonne, même si certains aspects me gênent (la non compensation des cow-boys vaincus lors du dernier tour étant pour moi l'aspect le plus gênant).

Regarde la variante proposée par l'auteur sur la fiche du jeu.


C'étaiut le plus gros défaut que je voyais au jeu, clairement variante adoptée.

Première partie d'Egizia hier soir, et c'est franchement bien! Le côté aléatoire des cartes "sphinx" est compensé par le fait qu'on peut choisir combien on en pioche (par contre, dur de gagner sans, à mon avis), la règle obligeant à toujours se positionner en aval de son dernier bateau est bien trouvée et amène son lot de dilemmes. Le jeu est assez interactif, et l'anneau des récoltes est une arme redoutable (j'en ai fait les frais).

Sans arriver au niveau de complexité de Caylus et autre Le Havre, c'est un jeu tout de même bien prise de tête, clairement plus ardu que Les Piliers, par exemple. Impatient d'y rejouer! :pouicok:

loic dit:
McQueen dit:
loic dit:Carson City
Peut joué pour le moment, mais une première impression plutôt bonne, même si certains aspects me gênent (la non compensation des cow-boys vaincus lors du dernier tour étant pour moi l'aspect le plus gênant).

Regarde la variante proposée par l'auteur sur la fiche du jeu.

C'était le plus gros défaut que je voyais au jeu, clairement variante adoptée.

Je le voyais ainsi et ai même utilisé cette variante depuis le début. Pourtant, après plusieurs parties, j'en reviens et ne l'utilise plus. D'abord, il faut souligner que j'ai toujours joué avec l'Indien qui apporte à mon sens un équilibre global au jeu et un "plus" assez conséquent niveau options stratégiques. Ensuite, je joue toujours avec le shérif côté rouge (atténue le pouvoir du hors-la-loi ou du plus fort en flingues) et avec l'indien côté rouge (très, très intéressant). Dans ce contexte, à 2 joueurs, le shérif rouge est une option qui résout ou au moins atténue fortement le "problème" si l'on a beaucoup à craindre de ce point de vue. A plus, le hors-la-loi ou le plus fort en flingues ne pourra pas taper sur tout le monde. A chacun d'être malin et de bien se préparer avant le dernier tour en fonction de ses forces et de ses faiblesses (dans le cas de l'indien par exemple, aller chercher des maisons ou des montagnes qui ne pénalisent pas ou peu les fines gachettes). Sans entrer dans des détails trop longs (la flemme), l'indien y est évidemment aussi pour beaucoup. En effet, jouer la variante avec l'indien n'a pas beaucoup de sens puisqu'au dernier tour par exemple, il prend 2 points par terrain type maison ou montagne ou 2 points si il est viré en duel. Il devient donc trop fort (et bien moins intéressant et fin) avec la variante que sans. Et comme je trouve qu'il est dommage de se priver de sa valeur ajoutée en terme de jeu, je n'utilise plus la variante et pour être très honnête, on se rend compte en analysant les parties après coup que le meilleur gagne toujours (avec la variante des tuiles pour résoudre les duels que j'utilise systématiquement). Mais bon, la variante reste intéressante mais pas obligatoire loin de là (sauf peut être si l'on joue sans l'indien). Je crois que le mieux est de le décider d'un commun accord une fois que les faces des tuiles persos ont été déterminées.
En tout cas, Carson est vraiment un jeu formidable qui apporte un souffle vraiment nouveau aux jeux de ce type.
Sinon, je n'avais pas lu ceci:
loic dit:
Le Havre
Bon, je me suis déjà pas mal exprimé dessus plus haut. Un excellent compromis entre Agricola et Caylus, reprenant certains aspects funs du premiers, et la richesse du second, en ayant une progression dans le jeu (que n'a pas Agricola) et en étant plus simple que Caylus (niveau règle et réflexion) évitant donc l'écueil calculatoire à mort de Caylus. Un thème bien rendu même s'il ne fait pas rêver et une belle tension à la fois face au jeu et aux adversaires.

:shock: :lol: C'est le sketch comique de l'année! Sacré Loic... :^: Le Havre a certes des qualités, mais parler d' "aspects funs", d'éviter "l'écueil calculatoire" et de thème "bien rendu" le concernant, c'est franchement à hurler de rire!!!
Ceci étant dit, que ce soit pour le Havre ou n'importe quel jeu d'ailleurs, je n'ai plus de temps à perdre à répondre. Le peu de temps que j'ai, je préfère le consacrer à essayer de jouer un peu plutôt qu'à ergotter. J'ai perdu le goût et le temps de ce genre de conneries (ergotter, pas jouer... :wink: ).
En ce qui concerne le Havre, par contre, j'ai un truc tout fait écrit depuis déjà un moment que je ressors avec plaisir plus ou moins tel quel à chaque fois que j'entends parler de ce jeu:
palferso dit:Le Havre est le summum du jeu prétentieux, alambiqué et artificiel (où je paie (pour prendre un exemple simple) 2 bois, 2 argiles et 2 fers pour construire un chantier naval que je modernise au moyen d'une brique obtenue grace à la construction de la briqueterie (2 bois, 1 argile, 1 fer) qui m'a permis de changer de l'argile en brique contre du bois utilisé non comme matériau mais comme combustible; puis, je paie 2 aciers obtenus grace à la construction préalable d'une acierie contre 4 briques (cf ci-dessus pour l'obtention des briques) et 2 fers afin de récupérer donc les 2 aciers contre 2 fers supplémentaires et 1 coke utilisé comme combustible qui a été préalablement récupéré en échange d' 1 charbon grace à la construction de la cokerie contre 2 briques (cf ci-dessus pour l'obtention des briques) et 2 fers; tout ceci pour... construire un bateau!!!! :shock: :| :lol: ). La palme de la complexitude, le truc le plus pompeux et maniéré auquel j'ai joué...
A ce sujet, beaucoup de personnes que je connais et qui étaient assez enthousiastes au début (j'avais moi même relativement apprécié mes 2 premières parties) en sont bien revenues et n'ont pas eu besoin de centaines de parties pour de plus le trouver rapidement très répétitif et ultra monotone dans son rythme et son déroulement. Le Havre est vraiment pour moi l'archétype du jeu que je déteste aujourd'hui, la "créature de Frankenstein" du jeu de gestion. De fait, c'est vraiment le seul jeu de ma ludothèque assez peu fournie qui y dorme sans discontinuer (tout compte fait, c'est peut être plus "la belle au bois dormant" du jeu de gestion que la "créature de Frankenstein"... :lol: :kingboulet: :^: ).

Après avoir fait une partie avec la variante des duels (2PV ou réserve perso), on s'aperçoit qu'au dernier tour il est plus intéressant de se faire dégager d'un terrain qu'on veut acheter plutôt que de devoir l'acheter. Généralement ça permet de gagner 2PV à moindre coût. Si on se fait dégager c'est carrément 2PV gratuits. La "vraie solution" semblent être comme tu l'indiques dans les choix des couleurs des rôles (mix jaunes, rouges). Le seul truc potentiellement gênant c'est que le "fort en flingues" va pouvoir dégager tout le monde des 4 cases PV de la route au dernier tour (mais encore faut il qu'il soit vraiment plus fort).

McQueen dit:La "vraie solution" semblent être...


C'est ce que j'aime entre autres dans ce jeu: il n'y a pas de vraie solution (comme l'indiquent les guillemets que tu as justement pris soin de mettre).
Au delà de certaines "vérités" ( :wink: ) vite cernables (ne pas être complètement largué en fric et/ou en flingues, les "3" options ranch-drugstore, mine-banque, saloon-hôtel), le jeu offre une multitude d'options tactiques très riches, très variées et sans cesse renouvelées en fonction des bâtiments dispos, des faces des persos, de la possibilité constante de provoquer ou non un duel, etc., etc., etc. De plus, la stratégie est loin d'être portion congrue: la gestion de la géographie qui reste suffisamment souple pour permettre des adaptations en fonction des interférences adverses (un peu moins vrai à 5 joueurs), tracer une lignée de personnages sur 4 tours et se donner les moyens de la mener à bien ou au moins mal, penser justement très vite au dernier tour sachant que nos cow boys défaits en duel serviront bien moins qu'aux tours précédents (voire même pas du tout).

Bref, j'adore vraiment et Carson m'a surpris entre autres pour le réel aspect fun qu'il fait souffler sur les jeux de ce type (c'est également vrai pour un jeu comme Vasco en tout de même un peu plus light).

Karis dit:Pour moi, Vasco fait clairement partie du lot des jeux de route...


c'est clair
surtout vu la définition (avec la résolution des actions dans un ordre chronologique)

plus j'y joue plus j'aime...le côté prise de risque dans le choix des numéros, la simplicté des mécanismes ....et surtout le jeu dans le jeu avec la phase d'exploration

lepatoune, à propos de Vasco de Gama dit:plus j'y joue plus j'aime...le côté prise de risque dans le choix des numéros, la simplicité des mécanismes ....et surtout le jeu dans le jeu avec la phase d'exploration


Pareil, j'adore! :pouiclove: Vraiment, avec Carson City, ce sont de très loin les 2 jeux de gestion auxquels je prends le plus de plaisir depuis bien, bien longtemps.

Et Dungeon Lords n'entre t-il pas dans cette catégorie?

Je n'ai vu nulle part qu'il en était question!

En tout cas perso je le trouve excellent :pouicok: et dieux sais que j'adore Caylus et Agricola.

J'ai refait une partie hier soir qui est venu me confirmer un peu plus ce que je disais plus haut.

McQueen dit:Le seul truc potentiellement gênant c'est que le "fort en flingues" va pouvoir dégager tout le monde des 4 cases PV de la route au dernier tour (mais encore faut il qu'il soit vraiment plus fort).


Le plus fort en flingues virant tous ses adversaires des 4 cases à point au dernier tour n'est que théorique à mon sens. Comme tu le soulignes, il faut vraiment qu'il soit plus fort (c'est à dire que les autres l'aient laissé bêtement très nettement se détacher). De plus, le dernier tour amène d'autres mannes de points: les terrains à soi avec édifices, montagnes ou maisons (l'indien face rouge notamment crée une tension intéressante); le fait que pour 6$ (soit seulement un dollar de plus que la dernière case argent contre PV) on puisse échanger des points sans que ni le hors-la-loi ni personne n'y puisse rien (et là, les personnages à forte réserve d'argent sont importants et apportent une réelle alternative).

Donc, le shériff, l'indien, la tenancière et le banquier constituent tous de bonnes alternatives contre une fine gachette pour peu qu'on les ait un tant soit peu préparés (sans même parler encore une fois qu'il me semble surréaliste qu'on puisse laisser un seul et unique joueur remporter 4 duels à la suite...): un joueur ne pourra pas à la fois truster les cases points, virer les cow boys qui occupent des terrains pour contrecarrer l'indien par exemple et raquetter tous les édifices lucratifs des persos à forte réserve de fric.

Ça dépendra aussi du nombre de cowboys du "fort en flingue". Avec 9 ou 10 cowboys il pourra gêner bien au delà des cases à PV. Mais selon les rôles (notamment les rouges) il y a d'autres alternatives en effet. Et c'est bien pour ça que j'aimerai y jouer plus souvent, pour toutes les aborder.

lepatoune dit:c'est clair
surtout vu la définition (avec la résolution des actions dans un ordre chronologique)

Comme Race For The Galaxy ?