Ce jeu est sorti le 12 mars 2001, et a été ajouté en base le 12 mars 2001 par Docteur Mops

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Par : palferso | mercredi 6 avril 2005 à 12:08
palferso
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Bon, il semble que le post consacré aux variantes de Carolus Magnus ait disparu dans les limbes du web vers un monde meilleur. Je vais tenter de vous faire un résumé de ce qui s'y est dit...

Avant ce post, il y avait deux variantes "officielles":

La mi figue-mi raisin :
Au lieu de jeter 3 dés (ou 4 à trois joueurs), on jette un dé de moins et on choisit librement un cube.

La Fairspielt :
On tire du sac au hasard autant de lots de 3 cubes (ou de 4 cubes si 3 joueurs) que le nombre de joueurs plus un (par exemple 4 lots si 3 joueurs).
Après avoir déplacé le Roi, le joueur termine son tour en prenant le lot de son choix. Lorsque tous les joueurs auront joué, il ne restera plus qu'un lot. On tire alors autant de lots que de joueurs pour le nouveau tour à venir : le lot qui n'a pas été pris reçoit un cube de plus, tiré du sac. Si un joueur choisit un lot de plus de 3 cubes, il se défausse à sa guise du ou des cubes en excédent qui sont remis dans le sac.


La Fairspielt a un gros défaut: piocher au hasard dans le sac pour régénérer les lots est problématique. En effet, les couleurs viennent forcément à s'équilibrer tôt ou tard puisque plus je pioche d'une couleur moins j'aurai de probabilités de la piocher par la suite. Le jeu peut donc tendre à être un peu répétitif sur le long terme et à créer des situations de blocages.

Là dessus, j'y vais de ma variante:
On forme un nombre de lots de cubes égal au nombre de joueurs +1. Chaque joueur à la fin de son tour choisit 1 des lots de 3 cubes disponibles (ou 1 des lots de 4 cubes à 3 joueurs) pour restaurer sa réserve de chevaliers. Quand le dernier joueur après son tour de jeu a choisi 1 des 2 lots restants, le 1er joueur du tour qui vient de s'écouler (celui qui avait posé le jeton numéroté de plus faible valeur) tire 1 dé et rajoute le cube de la couleur désignée par le dé au seul lot restant (si c'est une couronne, il choisit la couleur). Puis, le même premier joueur tire 3 dés (ou 4 dés à 3 joueurs) et forme un lot avec les couleurs désignées par les dés. Le ou les autres joueurs font de même en suivant l'ordre du tour qui vient de s'achever. Chaque fois qu'une couronne est tirée, le joueur qui a lancé les dés choisit la couleur du cube qu'il intègre au lot. Lorsque le dernier joueur a tiré les dés et formé le lot en conséquence, il y a à nouveau un nombre de lots égal au nombre de joueurs +1. Le tour suivant peut commencer avec le choix et la pose des jetons numérotés. Si un joueur choisit un lot de plus de 3 cubes (ou de plus de 4 cubes à 3 joueurs), il se défausse du ou des cubes en excédent jusqu'à rester avec 3 cubes (ou 4 cubes à 3 joueurs).

A priori, n'ayons pas peur des mots, ma variante est en tous points similaire à la Fairspielt sauf que les lots, au lieu d'être formés en piochant dans le sac, sont constitués en utilisant les dés. Mais ceci implique des différences plus importantes qu'il n'y parait:
- Quand un joueur tire une ou plusieurs couronnes au moment de former les lots, sa décision sera importante en fonction des jetons numérotés qu'il reste à chacun. Penser la composition des lots en fonction de qui pourra éventuellement en profiter et comment il pourra en profiter devient un nouvel élément à jauger dans ce cas.
- L'avantage du dé par rapport à la pioche dans le sac, c'est qu'il peut présenter une évolution, un contexte et un panorama très distinct au sein d'une même partie ainsi que d'une partie à l'autre dans la répartition des couleurs et éviter ainsi la répétitivité et/ou les situations de blocage évoqués ci-dessus en ce qui concerne la Fairspielt.

Sur ces entrefaits, surgit Solipsiste, grand spécialiste de Carolus Magnus (entre 30 et 40 parties à son actif), pour donner un grand coup de pied dans la fourmilière des idées reçues sur ce jeu. Je le cite:

Solipsiste dit:J'ai longtemps utilisé la variante Fairspielt. D'ailleurs, c'est ce que je dis dans ma critique, je crois... C'est depuis environ 6 ou 7 mois que nous avons complètement abandonné cette manière de reconstituer la "cour". Ta variante est futée, et je suis certaine qu'elle fonctionne mieux que la Fairspielt. La seule chose, vois-tu, c'est qu'après avoir essayé toutes sortes de variantes permettant de sélectionner plus ou moins ce que l'on veut, on s'est aperçu d'une chose:
La difficulté du jeu, et aussi sa subtilité, ce n'est pas tant de bien utiliser les cubes des couleurs que l'on veut avoir, pour s'assurer d'une ou deux dominations, non, c'est dans la manière dont on utilise ces cubes qui, en apparence, ne nous servent à rien... Il y a toutes sortes de manières de s'en servir, et la plus marrante, c'est de mettre l'huile sur le feu entre les deux autres joueurs en affectant l'équilibre des pouvoirs dans un territoire que l'on ne dispute pas soi-même. Du reste, ça force à équilibrer les coups offensifs et les coups qui ne servent vraiment qu'à se débarrasser de cubes moins utiles.
Évidemment, dans la Fairspielt aussi on reçoit des cubes qu'on ne veut pas, mais les joueurs ont tendance à pouvoir choisir des lots passablement équivalents (bien que différents, puisqu'ils ne cherchent pas les mêmes dominations).
Autrement dit, si tu veux mon humble avis, il faut tout juste un peu plus de contrôle que dans les règles originales (pour éviter surtout que dans un tour donné, un joueur ait une pioche épouvantable, alors que l'autre reçoit 3 couronnes), mais pas beaucoup plus...


Il n'en reste pas là et lance sa variante sur le marché:
A la fin de son tour, le joueur lance 3 dés (ou 4 dés à 3 joueurs) pour reconstituer sa réserve. Si il tire au moins une couronne, il en reste là et prend les cubes correspondants. Si il ne tire aucune couronne, il a la possibilité de retirer 1 fois les dés. Le nouveau résultat devra être conservé.

Sa variante est un dérivé de la variante mi-figue, mi-raisin mais elle me semble plus intéressante car il faut pouvoir lire correctement en terme de jeu ce qu'implique exactement chaque tirage sans couronne et savoir se contenter d'un tirage moyen (à chacun de savoir le faire évoluer positivement) avant de prendre le risque de retirer les dés et de se retrouver éventuellement avec un tirage bien pire. La mi-figue, mi-raisin me parait plus facile à gérer puisque l'on a systématiquement au minimum une couleur au choix.

Prenant en compte les remarques de Solipsiste (importance et intérêt de l'utilisation pertinente des couleurs "inutiles") et sa variante, j'en conclus que ma variante est surtout adaptée au jeu à 2 ou à 4 joueurs, configurations où la lutte est plus frontale et donc l'utilisation de chevaliers "inutiles" plus ardue et moins efficace qu'à 3 joueurs.

Etant de nature têtue, je continue à plancher sur le sujet et finis par trouver, je crois, la solution:
A 3 joueurs, avec ma variante, il faut n'autoriser que 7 chevaliers dans la réserve de chaque joueur (au lieu de 9 normalement).

Ainsi, cela limite un peu plus les choix quant aux chevaliers à jouer, rend donc plus tendue la phase de composition des lots en cas de couronne et oblige à jouer plus souvent les chevaliers "inutiles" qu'avec 9 chevaliers à disposition dans sa réserve.

Voilà où on en était avant que le forum ne saute et n'emporte avec lui ce post. J'espère que cette retranscription servira à beaucoup d'amateurs de Carolus Magnus.
Ludiquement.
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palferso
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J'ajouterai pour être tout à fait complet qu'il existe à ma connaissance deux autres variantes supplémentaires.

Celle de Bruno Faidutti:
Un joueur lance les dés au début de son tour, même s'il ne pourra les utiliser pour restaurer sa réserve qu'à la fin du tour. Cela permet d'effectuer ses différentes actions en sachant de quels chevaliers l'on pourra disposer pour le tour suivant.

Celle du Génie de la Lampe:
Chaque joueur décide librement des pions qu'il ajoute à sa réserve à la fin de son tour.

Je n'ai joué avec aucune des deux. Celle de Bruno Faidutti semble sympa et intéressante. Celle du Génie me semble très (trop) prise de tête...
Quelqu'un a-t-il joué avec ces variantes? Comment fonctionnent-elles?
Ludiquement.
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La variante est en ligne sur la fiche de Carolus Magnus.
Merci Monsieur Phal!
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palferso
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Une autre variante trouvée sur Boardgamegeek, la variante Kardinal & Konig:
A son tour de jeu, un joueur peut défausser 2 chevaliers de sa réserve personelle pour jouer un chevalier de la couleur qu'il désire. A la fin de son tour, il aura dans ce cas placé deux chevaliers au lieu de 3. Comme dans le jeu normal, il restaure sa réserve en tirant trois dés à la fin de son tour.
A 3 joueurs, un joueur peut donc défausser jusqu'à 4 chevaliers et placer deux chevaliers de la couleur qu'il désire. Comme dans le jeu normal, il restaure sa réserve en tirant 4 dés à la fin de son tour.


A tester...
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EveJ
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Toutes ces variantes vont considérablement augmenter la durée de vie du jeu, si on veut toutes les tester. Il te paye combien Colovini? :lol:
Perso on n'a pas encore essayé de variantes. Il y en a qui me plaisent bien, mais on n'a pas toujours envie de trop réfléchir non plus et si on enlève tout le hasard, il faut être prêt à se triturer les méninges! A nous de trouver celle qui nous conviendra, mais là y'a matière!
Merci pour ce récapitulatif!
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palferso
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Herbert & Eve dit:Toutes ces variantes vont considérablement augmenter la durée de vie du jeu, si on veut toutes les tester. Il te paye combien Colovini? :lol:

Il me paye très cher! :wink:
Herbert & Eve dit:Perso on n'a pas encore essayé de variantes. Il y en a qui me plaisent bien, mais on n'a pas toujours envie de trop réfléchir non plus et si on enlève tout le hasard, il faut être prêt à se triturer les méninges! A nous de trouver celle qui nous conviendra, mais là y'a matière!
Merci pour ce récapitulatif!


De rien. Cela fait plaisir d'avoir un retour. C'est sympa. Tenez-nous au courant via ce post de vos expériences et préférences quant aux variantes que vous aurez testées. Cela intéressera tous les amateurs de Carolus Magnus.
Ludiquement.
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palferso
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Je n'ai été convaincu ni par la variante de Bruno Faidutti ni par la variante K&K de Boardgamegeek (trop de hasard dans la variante de B.F. et en ce qui concerne la variante K&K, sauf cas exceptionnel, il y a souvent mieux à faire en terme de jeu et de gestion de sa réserve que de changer 2 chevaliers contre 1 d'une autre couleur).

Par contre, les deux me semblent fonctionner plutôt bien ensemble:
Un joueur lance les dés au début de son tour, même s'il ne pourra les utiliser pour restaurer sa réserve qu'à la fin du tour. Cela lui permet d'effectuer ses différentes actions en sachant de quels chevaliers il pourra disposer pour le tour suivant.
Durant son tour de jeu, un joueur peut défausser 2 chevaliers de sa réserve personnelle pour jouer un chevalier de la couleur qu'il désire. A la fin de son tour, il aura dans ce cas placé deux chevaliers au lieu de 3. Il restaure sa réserve en prenant et/ou en choisissant (en cas de couronne) les couleurs désignées par les dés au début de son tour.
A 3 joueurs, un joueur peut donc défausser jusqu'à 4 chevaliers et placer dans ce cas deux chevaliers de la couleur qu'il désire.


Ainsi réunies, selon moi, elles palient sensiblement les défauts de l'une et de l'autre: possibilité grace à la variante K&K de résister en cas de malchance répétée aux dés / gestion de sa réserve de chevaliers et intérêt de changer 2 cubes contre 1 d'une autre couleur plus important et intéressant grace à la variante de B.F. et la possibilité qu'elle donne de planifier et/ou d'anticiper à plus long terme. En effet, la variante K&K revient à sacrifier un chevalier (j'en défausse 2 contre 1). Et effectuer cette action critique devient plus constructif et moins aléatoire quant au choix des chevaliers que je vais défausser et quant au choix de la couleur du chevalier à récupérer en échange si je sais sur quels chevaliers je pourrai compter au prochain tour.
Ludiquement.
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palferso
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Personne n'a testé ces variantes?
Il me semble en ce qui concerne la K&K/Bruno Faidutti, la Solipsiste et la Fairspielt-"new look" qu'elles apportent du neuf par rapport aux variantes qui existaient antérieurement et qu'elles génèrent chacune en elle-même et l'une par rapport à l'autre une manière différente d'aborder Carolus Magnus et une manière différente de le jouer.
Mais bon, peut-être suis-je le seul à les jouer et/ou à penser ça...
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EveJ
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Ben tu vois, on adore Carolus Magnus et c'est vrai qu'on ne le maitrise pas encore totalement parce qu'on y joue pas très souvent. Je pense que pour se rendre compte vraiment du jeu, il faudrait qu'on y joue quelques soir de suite, histoire d'être vraiment dans le jeu.
Ce qui est sûr c'est qu'il va en falloir des parties pour toutes les tester! Alors bon courage à ceux qui le feront et n'oubliez pas de mettre vos impressions sur ce post!
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palferso
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Après plus d'une cinquantaine de parties et à la suite d'une discussion par mp avec loic_425, j'ai envie de faire le point sur ce jeu extraordinaire qu'est Carolus Magnus et sur ses variantes (que j'ai toutes testées).
Parlons tout d'abord du facteur chance: Euphrat & Tigris par exemple a 2 en chance sur la fiche Tric Trac et Carolus Magnus 3. C'est injuste et peu fondé. A Carolus, la chance ne devient importante que lorsque tu as mal joué (comme à E&T). Et même si elle peut te sortir de l'embarras provisoirement, elle ne te permettra jamais de gagner face à un bon joueur (comme à E&T... :wink: ).
D'ailleurs, la comparaison avec E&T ne s'arrête pas à la chance. Ce sont deux jeux qui tout en étant radicalement différents quant aux mécanismes et déroulement du jeu partagent quelques points en commun intéressants dont le principal est la mise à l'épreuve constante de la capacité de chacun à utiliser intelligemment les couleurs qu'il a à disposition. A E&T comme à Carolus Magnus, le jeu offre toujours une manière intelligente de jouer les tuiles/cubes quelle que soit leur couleur (la difficulté bien entendu étant de trouver cette solution et de ne pas se gourrer tactiquement et stratégiquement... mais ça, c'est une autre histoire :D ). E&T et Carolus sont des jeux complexes qui nécessitent du temps et de la pratique pour voir comment jouer avec la chance, pour savoir utiliser et apprivoiser le facteur tirage (de dés ou de tuiles). Plus on a d'expérience, plus on s'apperçoit que c'est toujours celui qui a le mieux joué qui gagne en définitive à l'un comme à l'autre.
Le problème comme souvent, est que beaucoup de personnes mettent un avis après une ou deux parties, cherchent à coller rapidement et superficiellement une étiquette et ne laissent pas de chance à un jeu de pouvoir mûrir.
Quant aux variantes, la conséquence logique de tout cela est qu'on finit par s'en éloigner pour se rapprocher de plus en plus du jeu voulu par Colovini. Les 2 variantes les plus utilisées (la mi-figue et la Fairspielt) sont de mauvaises variantes (pour des raisons expliquées ci-dessus). Même ma variante de la Fairspielt (qui résout le problème "statistique" de la Fairspielt) allourdit et peut paralyser un jeu dont une de ses nombreuses qualités est le dynamisme. Quant à la mi-figue, elle donne une solution de facilité qui entre joueurs de même niveau mènera là aussi souvent à la paralysie et à une certaine répétitivité du jeu (pour shématiser: se blinder à la cour). La seule variante que je laisse systématiquement en option est celle de Solipsiste et c'est la meilleure: possibilité de relancer les dés une fois si il n'y a pas de couronne (avec obligation de se conformer au second jet de dé quel que soit le résultat).
Cette variante oblige à réfléchir sur l'utilité de chaque couleur avant de relancer éventuellement les dés et aide donc à se rendre compte que chaque couleur peut avoir un poids et un intérêt spécifique. En définitive, avec de l'expérience, on s'aperçoit que l'on a toujours au moins une option utile (une couleur dont on a besoin correspond en fait à une couronne...) et on ne relance jamais les dés (même si l'on pourrait avoir mieux) de peur d'avoir moins bien... Dans plus de 90% des parties que l'on effectue avec mes amis habitués, personne ne relance jamais les dés...
Carolus Magnus est un des plus beaux jeux que je connaisse et croyez-moi, ce n'est pas un jeu de hasard. :wink:
Ludiquement.
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H
H
...tu fais exprès....faut que je m'y mette et que j'ouvre ma boîte....

Question...la variante à Solipsiste implique-t-elle que l'on ne peut obtenir plus de 1 courronne dans un jet?

Merci pour ces retours «d'expérience» qui sont précieux.
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sanyo.pachinko
sanyo.pachinko
H dit:...tu fais exprès....faut que je m'y mette et que j'ouvre ma boîte....

+1

On vient de m'offrir le jeu et la lecture m'avait déjà bien donné envie, mais là... :D
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palferso
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Kinder dit:
H dit:...tu fais exprès....faut que je m'y mette et que j'ouvre ma boîte....

+1
On vient de m'offrir le jeu et la lecture m'avait déjà bien donné envie, mais là... :D

:D
Vous verrez, y'a pire comme corvée... :wink:
H dit:Question...la variante à Solipsiste implique-t-elle que l'on ne peut obtenir plus de 1 courronne dans un jet?

Oui, cette deuxième variante de Solipsiste (celle de la fiche Tric Trac) à laquelle tu fais allusion va de manière encore plus radicale un peu dans le sens de ce que je dis plus haut: l'obligation de s'adapter et d'utiliser le plus intelligemment possible ce que l'on a.
En effet, on passe en fait d'une couronne au minimum pour tous à chaque tour avec la mi-figue à une couronne au grand maximum par tour avec cette variante.
King Bing dit:Il me semble qu'il y avait aussi cette autre variante de Solipsiste:
"Jouez comme d'habitude, mais n'allouez qu'une couronne au maximum lors d'un jet de dés donné. Relancez les dés "couronne" en excès. C'est tout".
Que penses-tu de cette variante, Palferso ? Te paraît-elle toujours intéressante ou lui préfères-tu l'autre variante du même Solipsiste ?


Disons que c'est une variante pour joueurs très expérimentés puisqu'elle limite encore plus que les règles de Colovini (déjà jugées hasardeuses par certains... :roll: ) : quel que soit le jet de dé on garde ce qu'on a (Colovini) mais si l'on a plus d'une couronne, on relance les couronnes en excès (Solipsiste). Elle fonctionne très bien mais mettra bien sûr cruellement en valeur les différences de niveau entre les joueurs...
Quant à la première variante de Solipsiste, outre les avantages que j'ai énoncés plus haut, elle permet en plus de clouer le bec aux âmes chagrines: soit " de quoi tu te plains si tu pouvais relancer les dés", soit "pourquoi tu te plains de ton second tirage si avec le premier tu avais telle couleur et telle couleur qui te permettaient de faire telle ou telle chose intéressantes". Et en fin de compte, plus personne ne se plaint :lol: mais reconnaît les bons ou mauvais coups des uns et des autres... :wink:
Ludiquement.
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iki
iki
Bonjour, je viens de découvrir ce jeu, j’ai juste 2 parties à mon actif dans la configuration 2 joueurs.

J’ai regardé les différentes variantes pour le tirage des couleurs.

A ce jour j’aime bien la règle officielle, mais les variantes que j’au vu semblent sympas également.
Je me suis demandé si on ne pouvait pas laisser le choix à l’adversaire de choisir 1 couleur à la place du joueur.
Par exemple on lance 3 des si il y a 1 couronne c’est l’adversaire qui peut choisir la couleur de la couronne, si on lance plus que 1 couronne l’adversaire ne choisit tjr que 1 seule couleur.
Ou on lance 2 des on joue le tirage et l’adversaire choisit la 3 e couleur.

Bref la variante que je propose est de laisser le choix à l’adversaire, pour mettre un peu plus d’interactivité et de méchanceté dans le jeu d’une couleur pour les modalités on peut changer ce que je propose.
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