Ludo le gars dit:
Je continue de penser que si un joueur tire 5 fois plus de couronnes que son adversaire, il contrôlera mieux le jeu (ou en tout cas, il aura plus de possibilités dans ses choix propres).
C'est possible ça ?
C'est possible ça ?
Blue dit:
C'est possible ça ?
Comme dans tout jeu de hasard (sans provoc' hein
dès qu'on tire des dés, tous les résultats sont envisageables).
Ludo le gars dit:
Je continue de penser que si un joueur tire 5 fois plus de couronnes que son adversaire, il contrôlera mieux le jeu (ou en tout cas, il aura plus de possibilités dans ses choix propres).
moi je répondrais non mais c'est mon avis propre, au tout cas sur les parties sur le net que j'ai fait avec palferso comme avec damaloch, il y avait parfois des différences énormes de tirage de courrone et cela n'influençait guère pour la victoire du jeu.
mais tu as droit de penser ce que tu veux. sincèrement tu devrais essayer de jouer juste une fois avec eux sur internet à deux joueurs, juste pour te faire ton opinion.
++
Ludo le gars dit:Blue dit:
C'est possible ça ?
Comme dans tout jeu de hasard (sans provoc' hein
je veux dire ,
tu as vraiment cette impression ?
Parce que quand on lance des brouettes de dés, ça a tendance à s'équilibrer.
Je pense que tu es victime de cet inconscient collectif qui veut faire penser que dé = hasard... Donc plus y'a de dés, plus il y a de hasard (alors que c'est l'inverse).
ceci dit, c'est vrai qu'à une partie contre Loïc et Kami, j'ai fait un truc bizare, pensant que j'aurai un rouge ou un vert dans mes 4 dés, et j'ai chopé 4 roses. Je n'ai pas accusé le hasard, mais ma prise de risque, car j'ai joué ma partie sur ce coup (et aussi celle de Loïc, car c'est Kami qui en a profité).
loic_425 dit:Ludo le gars dit:
Je continue de penser que si un joueur tire 5 fois plus de couronnes que son adversaire, il contrôlera mieux le jeu (ou en tout cas, il aura plus de possibilités dans ses choix propres).
moi je répondrais non mais c'est mon avis propre, au tout cas sur les parties sur le net que j'ai fait avec palferso comme avec damaloch, il y avait parfois des différences énormes de tirage de courrone et cela n'influençait guère pour la victoire du jeu.
mais tu as droit de penser ce que tu veux. sincèrement tu devrais essayer de jouer juste une fois avec eux sur internet à deux joueurs, juste pour te faire ton opinion.
++
en fait, avoir des couronnes, c'est avoir une impression de controle dans le jeu. Mais on a toujours 9 pions, et il faut savoir gérer ces 9 pions et ne pas compter sur les 4 qui vont venir !
Et si on veut absolument une couleur en 1 exemplaire, il y a une chance sur 16 qu'elle n'arrive pas...
Il y a possibilité de jouer à Carolus en ligne ?
grolapinos dit:Il y a possibilité de jouer à Carolus en ligne ?
Sur la fiche, il y a un lien pour jouer sur le web, mais je n'ai jamais essayé...
Blue dit:je veux dire ,
tu as vraiment cette impression ?
Parce que quand on lance des brouettes de dés, ça a tendance à s'équilibrer.
Je pense que tu es victime de cet inconscient collectif qui veut faire penser que dé = hasard... Donc plus y'a de dés, plus il y a de hasard (alors que c'est l'inverse).
Mais je le sais bien ça. plus il y a de dés, plus cela nivelle le hasard, pas de souci.
Blue dit:en fait, avoir des couronnes, c'est avoir une impression de controle dans le jeu. Mais on a toujours 9 pions, et il faut savoir gérer ces 9 pions et ne pas compter sur les 4 qui vont venir !
Et si on veut absolument une couleur en 1 exemplaire, il y a une chance sur 16 qu'elle n'arrive pas...
Objectivement, simplement objectivement, le fait d'avoir un choix implique plus de possibilités pour le joueur qui a ce choix, contrairement à l'autre joueur qui ne peut que s'adapter à ses propres tirages.
Cela n'entraîne pas que ce joueur gagnera la partie, évidemment, mais qu'il a plus de moyens de le faire que l'autre, à niveau de joueur équivalent.
Ludo le gars dit:
Je continue de penser que si un joueur tire 5 fois plus de couronnes que son adversaire, il contrôlera mieux le jeu (ou en tout cas, il aura plus de possibilités dans ses choix propres).
J'ai répondu mille fois... Je vous renvoie au liens que j'ai laissés plus haut. Je suis un peu fatigué de répéter les mêmes choses...La réponse de Blue est elle, bien évidemment pertinente:
Blue dit:en fait, avoir des couronnes, c'est avoir une impression de controle dans le jeu. Mais on a toujours 9 pions, et il faut savoir gérer ces 9 pions et ne pas compter sur les 4 qui vont venir !
En ce qui concerne ce qu'a dit Loic:
loic_425 dit:moi je répondrais non mais c'est mon avis propre, au tout cas sur les parties sur le net que j'ai fait avec palferso comme avec damaloch, il y avait parfois des différences énormes de tirage de courrone et cela n'influençait guère pour la victoire du jeu.
mais tu as droit de penser ce que tu veux. sincèrement tu devrais essayer de jouer juste une fois avec eux sur internet à deux joueurs, juste pour te faire ton opinion.
J'ai déjà invité (gentiment je crois
) Ludo à faire une partie. Il n'a pas daigné répondre... J'en déduis donc et ses "contributions" à ce post le démontrent bien qu'il préfère vivre sans prendre le risque de remettre en cause ses idées préconçue ce qui, comme tout choix, est ma foi respectable.J'arrête avec ce post ma contribution à Carolus Magnus. Je pense que malgré tout, la manière de percevoir ce jeu a un peu évolué. Mon but n'était pas de démontrer que j'avais raison, ma finalité (dans mes interventions et mes invitations à le jouer) n'était que redonner le goût et/ou l'envie de découvrir ou redécouvrir ce fantastique jeu. Après, je n'empêcherai personne de penser que parce qu'il y a des dés, des couronnes, etc., il y a forcément une part de hasard prépondérante. De la même manière, je n'empêcherai personne de juger et de jouer un jeu de manière superficielle. Ce n'est plus mon problème en ce qui concerne Carolus Magnus.
Ludiquement.
Voici mon avis sur TT : "Carolus Magnus est un jeu de placement qui allie deux caractéristiques : il est déroutant par ses principes et difficile à controler. Le défis est pourtant interressant à relever mais pas évident au premier abord. "
Je n'ai jamais réussi à faire une critique de ce jeu sur mon site malgré le fait que j'y ai rejoué depuis. Ce sujet m'a fortement donné envie de m'y remettre, voir d'aller à Mexico pour une initiation (mais ça fait un peu cher) !
palferso dit:
J'ai déjà invité (gentiment je crois
Je ne t'ai pas répondu tout simplement parce qu'à part Twixt je ne joue pas en ligne. En revanche, je m'étonne que tu dises avoir répondu 1000 sur le sujet du hasard et des couronnes. En effet, je ne parviens pas à trouver une justification précise qui prouverait, scientifiquement, que l'on ne maîtrise pas mieux le jeu en tirant plus de couronnes que son adversaire. Si tu veux bien faire l'effort de me fournir le lien où tu l'expliques clairement (cad sans le proclammer simplement), je suis preneur et te remercierais beaucoup. Merci d'avance.
xavo dit:Je n'ai jamais réussi à faire une critique de ce jeu sur mon site malgré le fait que j'y ai rejoué depuis. Ce sujet m'a fortement donné envie de m'y remettre, voir d'aller à Mexico pour une initiation (mais ça fait un peu cher) !
C'est cher mais cela vaut le coup (plus pour Mexico que pour Carolus... ). En tout cas, en attendant et sans aller aussi loin, si une partie en live via Gravon te tente n'hésite pas à me balancer un mp.Ludo le gars dit:En revanche, je m'étonne que tu dises avoir répondu 1000 sur le sujet du hasard et des couronnes. En effet, je ne parviens pas à trouver une justification précise qui prouverait, scientifiquement, que l'on ne maîtrise pas mieux le jeu en tirant plus de couronnes que son adversaire.
Les liens sont plus haut dans le post sur une des pages antérieures.
Quant à prouver scientifiquement...
Je confesse sincèrement que je n'en ai pas les capacités. Je me proposais modestement de tenter de te le montrer empiriquement. Mais tu ne joues qu'à Twixt 
(jeu remarquable par ailleurs)... Que puis-je y faire??? En définitive, je pense que mes capacités intellectuelles ne sont pas au niveau de tes exigences... 
C'est donc un constat d'échec. 
Tant pis pour Carolus, tant pis pour moi, tant pis pour toi... Je n'ai sans doute pas su m'expliquer clairement et/ou devrais sans doute écrire plus sur le sujet. Au jour d'aujourd'hui je ne m'en sens ni l'envie, ni la capacité.Ludiquement.
Ludo le gars dit:En effet, je ne parviens pas à trouver une justification précise qui prouverait, scientifiquement, que l'on ne maîtrise pas mieux le jeu en tirant plus de couronnes que son adversaire.
Sincèrement ludo, ce que tu dis sur ces fameuses courronnes n'est plus valables lorsque tu commences à cerner le jeu.
En effet carolus n'est pas un jeu qui dépend de la couleur des cubes.
On va rénumérer ce qu'il y a de plus important dans ce jeu :
Le choix judicieux de ces jetons
choix judicieux de son placement des cubes sur le terrain
stratégie de l'endroit où placer carolus - reprendre ou non des régions, protéger ses régions
répartition de ces cubes à la cour
Admettons que tous ces points importants sont autant équivalent ce qui n'est forcément pas vrai, on dirait 25% chacun
dans la répartition des cubes à la cour qui serait dans mon cas 25%, le choix est en effet sur 9 cubes. Mais ce n'est pas tout !
Il ne faut surtout pas que tu oublies ceci Ludo :
sur le nombre de jets de dés durant la partie, tu tiereras sensiblement autant de rouge que de vert etc... Seulement à un moment tu auras plus de rouge, et après plus de vert. Cela s'équilibre donc et tu dois justement te préparer à ça. Genre tu sais qu'après la pluie vient forcément le beau temps tu sais que les choses vont changer et que justement il faut que tu prépares ta cour et tes placements sur le terrain de sorte que n'importe couleur que tu sors aux dés t'avantagera et cela forcément couronne ou non
Si tu veux du scientifique à mon avis faudrait que tu t'adresses à Colovini lui-même. Sérieusement pour élaborer un jeu pareil et le régler à ce haut degré d'équilibre faut être un malade !
Mais plutot que de te prouver scientifiquement juste 1 ou 2 parties avec palferso ou damaloch te le prouveront et cela sans aucun calcul mathématique.
loic_425 dit:sur le nombre de jets de dés durant la partie, tu tiereras sensiblement autant de rouge que de vert etc... Seulement à un moment tu auras plus de rouge, et après plus de vert. Cela s'équilibre donc et tu dois justement te préparer à ça. Genre tu sais qu'après la pluie vient forcément le beau temps tu sais que les choses vont changer et que justement il faut que tu prépares ta cour et tes placements sur le terrain de sorte que n'importe couleur que tu sors aux dés t'avantagera et cela forcément couronne ou non**
Merci de ton inetrvention et de celle de Palferso juste au-dessus. Cependant, un truc me dérange : "tu sais qu'après la pluie vient forcément le beau temps tu sais que les choses vont changer et que justement il faut que tu prépares ta cour". En probabibilité, ce n'est pas parce qu'il est sorti plus de vert pendant 10 tours que tu as moins de chance d'en avoir au 11ème... Et c'est justement là que je trouve la couronne biaisante : elle permet de jouer sur le hasard de la probabilité puisqu'on fait un choix à ce moment-là.
Maintenant je ne suis peut-être pas clair. Ou alors je me trompe. Mais je n'arrive pas à "intégrer" ce que vous écrivez.
Un exemple : à un instant t, tu sais que si tu avais un cube rouge de plus tu serai le plus heureux des hommes (une grosse action à faire). Et bien, une couronne te sauve la mise. Et puis si finalement c'est du vert dont tu as besoin et bien tu t'adaptes : tu changes de choix au moment de le faire. Je ne sais pas si c'est parlant, mais bon, j'essaie.
Cher Monsieur,
Juste comme ça, il est tard et je sais pas pourquoi j'ai envie de réagir. Donc, pour moi de j'ai l'impression qu'il y a juste un niveau d'acceptation de la frustration qui est différent d'un individu à l'autre. Pour certain, espérer un cube rouge et ne pas l'avoir, ça frustre. Vous pourrez expliquer tout ce que vous voulez mathématiquement, ça frustre. Et on sait bien depuis quelques années que le quotient émotionnel est bien plus important que le quotient intellectuel
Bref, ces histoires de dés et de hasard, de gens qui n'aiment pas les dés et de gens qui n'aiment pas ceux qui n'aiment pas les dés, c'est un peu ballot. Il faut juste accepter qu'on a tous un rapport au "temps de réflexion" / "contrôle" qui est différent, et rien n'est mieux que l'autre, juste on n'aime ou pas, le tout guidé par la frustration, le sentiment d'injustice si quelqu'un a de bons jets et pas soi... Ok, les jets de dès doivent s'équilibrer, sans doutes, mais certains ne peuvent pas attendre 10 tours 
C'est comme ça ! Et du coup, le sentiment vis à vis d'un jeu s'en trouve, comment dire, modifié...
Bon, ça ne fait pas avancer le débat, mais j'avais envie de dire ça 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
Bon, ça ne fait pas avancer le débat, mais j'avais envie de dire ça
Si si, c'est trés interessant cette idée de durée et de contrôle à court terme ou long terme en rapport avec la frustration. Surtout quand on sait que les jeux demandent trés souvent d'être maitrisé pour pourvoir développer un contrôle à long terme.
C'est pas faux...
Pinpin 72
loic_425 dit:il faut que tu prépares ta cour et tes placements sur le terrain de sorte que n'importe couleur que tu sors aux dés t'avantagera et cela forcément couronne ou non
Oui, tout est là. Dans le fond peu importe que les couleurs s'équilibrent ou non, peu importe que je récupère 1 rouge ou je ne sais quelle couleur ou couronne si je me suis laissé des possibilités avec ce qui me reste de faire des trucs intéressants quel que soit ce que me donnent les dés.
Et ceci doit prendre en compte ce que pourra faire l'adversaire avec ses couleurs et même avec ce qu'il pourra récupérer: il a besoin de 3 rouges pour reprendre une région? Il tire 2 couronnes et 1 rouge? Au lieu de dire: "Quelle chance!", je dois m'être placé et avoir joué de manière anticipée pour pouvoir dire: "Fais-le, je suis placé pour te faire payer la contrepartie de ce que tu vas devoir dépenser pour me prendre la région." Je le répète pour la dernière fois: ceux qui pestent contre le hasard ou contre les couronnes à Carolus sont ceux qui jouent comme des quiches et ne veulent pas voir plus loin que le bout de leur nez ou de la face des dés... Carolus est une question de choix, d'options qui se valent dont il va falloir juger la plus ou moins grande pertinence en fonction de ce que cela va impliquer quant à travail à la cour, géographie du terrain, gestion des numéros, etc. non pas à court terme mais à moyen-long terme. Encore une fois Carolus est un faux jeu tactique. Ceux qui laissent la possibilité à un adversaire de clotûrer le jeu sur un jet de dé doivent se recycler dans le 421. La lutte qui s'engage est pour rendre un adversaire plus dépendant des tirages que soi (voir mes exemples au début du post). Après, qu'il tire ou non les bonnes couleurs, qu'il tire ou non des brouettes de couronnes ne changent rien au problème de fond si je prends soin d'être toujours dans une position qui me laisse des options efficaces au-delà de ce que peut récupérer chacun aux dés (à partir du terrain, des cubes de ma réserve, de mes numéros, de l'alchimie à trouver entre tous ces éléments, etc...).
J'ai déjà essayé 1000 fois d'expliquer cela sûrement maladroitement. Mais je ne pense pas pouvoir faire plus car j'en ai marre de l'expliquer et de le réexpliquer et de rencontrer systématiquement les mêmes remarques sur les couronnes, les tirages, les variantes, etc.
Au jour d'aujourd'hui ce n'est plus mon problème et je prends ma retraite de posts Carolusiens....
Je vous laisse continuer à débattre si le coeur vous en dit mais ce sera sans moi. J'espère qu'un jour vous découvrirez le jeu que j'ai découvert en Carolus.Maintenant, comme l'a parfaitement senti Xavo, c'est tout sauf un jeu simple et fun... C'est même un des jeux les plus cérébraux et prise de tête que je connaisse (et un des plus passionnants). Et je concois parfaitement que cela ne plaise pas à tout le monde...
Ludiquement.
PS: je prends ma retraite de posts mais pas de jeu et ce sera toujours avec plaisir que je ferai une partie de Carolus en live via Gravon avec ceux qui le solliciteront (je reste tout de même dédié à la cause...
) ou avec ceux qui comme Xavo viendront prochainement au Mexique... Dans tous les cas, je ne le ferai que dans l'optique de vous donner ou redonner le goût de ce très beau jeu.
palferso dit:ceux qui pestent contre le hasard ou contre les couronnes à Carolus sont ceux qui jouent comme des quiches et ne veulent pas voir plus loin que le bout de leur nez ou de la face des dés...
Merci.
palferso dit:Ceux qui laissent la possibilité à un adversaire de clotûrer le jeu sur un jet de dé doivent se recycler dans le 421.
Merci aussi.
Je m'arrête de discuter dans ce sujet, ta manière condescendante de parler m'excède. Et si jouer comme une quiche me plaît, je continuerai.