Carcassonne

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2 à 5
Joueurs
7 ans et +
Âge
35 min
Temps de partie
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Didou_did
Didou_did
Bonjour,

Je regardais un peu les règles de Carcassonne (Bleu) et je m'aperçois que dans la version que j'ai il est dit :
Vous gagnez deux point par tuiles ville même pour les villes de deux tuiles.
Et en faisant des recherches je vois que les anciennes règles disaient à ce sujet :
Vous gagnez pour une ville de deux tuiles seulement 2 Points.

Qu'en est il ? Pourquoi ce changement ? Vu que je vais faire ma première partie ce soir. J'hésite, ne connaissant pas les tenants et les aboutissants à ce niveau. Devrais je donner 4 Points ou seulement 2 Points.

Merci pour vos retours.
Jer
Jer
Dans Carcasonne Vert, c'est pareil : les forêts (les villes de la préhistoire) rapportent 2 points par tuile quelque soit leur taille.
C'est sans doute fait pour simplifier les règles. J'ignorais que la règle avait été modifiée pour Carcassonne Bleu.
Docky
Docky
Il est très facile de faire des villes de seulement 2 tuiles, et en plus ces dernières ne permettent pas la concurrence pour la majorité en leur sein. Si on ajoute à cela le décompte final des paysans, on se retrouve(rait) à chaque partie avec une multitude de petites villes dont l'importance déséquilibre(rait) le jeu. Scorer avec seulement 2 points les petites villes permet justement d'éviter ce déséquilibre. Bon jeu !
beri
beri
Pareil que Docky.
Je pense qu'ils ont voulu simplifier la chose. Nivellement par le bas?
Didou_did
Didou_did
Merci à vous.
Donc vous me conseillez d'appliquer l'ancienne règle.
Au début je me disais que c'était pour assurer aux paysans un minimum de villes fermé...

Dc j'applique l'ancienne règle soit deux points pour une ville fermé de deux tuiles.
Jer
Jer
Applique les règles de ton jeu.
Je ne vois pas pourquoi tu changerais quelque chose qui a été validé par l'auteur.
Ca ne changera pas grand-chose à tes parties que les villes à deux cases valent 2 ou 4 points.
Didou_did
Didou_did
Bha justement. Je me pose la question du pourquoi.
J'ai bien vu pour exemple Yhandrev expliquer les anciennes règles. Ou lus sur le net les anciennes règles. Et je me disais qu'à la vue des nouvelles il était plus facile de score de la sorte...
Dc je me posais la question.

Et ce n'est pas parce qu'un auteur valide que tout est bon, qu'il n'y a pas de coquilles ou qu'on ne peut pas procéder à des changements. :)

Édit : c'est comme à ce que je lis. Bcp de gens s'accordent à dire qu'il est bon finalement de ne pas attribuer de points en fin de partie aux constructions inachevées. Je pense pas le faire pour une première mais par la suite je trouve cette règle plus ajusté au jeu. Pourtant ce n'est pas la règle validé par l'auteur.
Jer
Jer
Tu fais ce que tu veux.
Je considère que Carcassonne est un jeu fait pour s'amuser, pas pour se prendre la tête sur un point de règle. Si tes joueurs sont d'accord pour jouer avec tes variantes personnelles, pas de souci.
Personnellement, je préfère coller à la règle. Ca évite les contestations ou les erreurs du genre "tu n'avais pas dit que c'était comme ça, d'ailleurs c'est différent dans la règle" ou "mince, on a oublié que les villes de deux cases comptaient 2 points au lieu de 4".
Didou_did
Didou_did
Je suis loin de me prendre la tête. Contrairement à toi qui a l'air d'être un tantinet agressif.
Toujours un plaisir pour moi de discuter autour d'un jeu que ce soit de stratégie ou de points de règles modifiables. D'autant qu'il y avait Peut être en amont une raison spécifique à ce changement :D
Narsir
Narsir
J'ai joué pendant des années avec les villes de 2 tuiles ne rapportant que 2 points.
J'ai découvert avec le jeu sur iBidule la nouvelle règle et j'ai trouvé que ça changeait pas mal les choses.
A l'origine, il fallait miser sur les grosses villes et bien compléter avec les champs.
Je trouve qu'avec cette modification permet d'autres tactiques, les champs prennent plus d'importance, ce qui n'est pas un mal car ils dépendent des villes pour rapporter des points et les péons sont bloqués pour toute la partie.
Je dirais également que l'on cherche moins à s'incruster dans les villes des adversaires.
En fait, de par notre manière de jouer dans mon groupe de joueurs, cela en fait 2 jeux un peu différents et nous n'avons rien contre l'une ou l'autre variantes.
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Salmanazar
Salmanazar
Je possède une ancienne version de Carcassonne Bleu et j'ai assisté à plusieurs changements de règles : nb de points pour une ville à 2 tuiles, décompte des champs à la fin.
Avant une ville à 2 tuiles ne rapportaient que 2 points. Cette même ville rapportait 3 points au propriétaire du champ en fin de partie, donc plus.
Avec la nouvelle règle, une ville à 2 tuiles rapporte 4 points. Le propriétaire du champs gagne donc moins de points pour cette ville que celui qui a construit la ville. Je trouve cela plus équilibré.

Autre changement dans les règles : dans le décompte des champs. Avant une ville achevée ne rapportait qu'une seule fois 3 points à un joueur, même si cette ville était adjacente à 2 champs possédés par un même joueur. Maintenant une ville, adjacente à 2 champs possédés par un même joueur, rapporte 2 fois 3 points.
Jer
Jer
Je ne voulais pas sembler agressif dans mes messages.
Je ne sais pas ce qui motive l'auteur à changer les règles. Peut-être, comme le suggère Salmanazar, qu'il veut arriver à un meilleur équilibre dans les différentes manières de marquer des points.
beri
beri
Salmanazar dit:Avant une ville à 2 tuiles ne rapportaient que 2 points. Cette même ville rapportait 3 points au propriétaire du champ en fin de partie, donc plus.
Avec la nouvelle règle, une ville à 2 tuiles rapporte 4 points. Le propriétaire du champs gagne donc moins de points pour cette ville que celui qui a construit la ville. Je trouve cela plus équilibré.
Ou moins équilibré si celui qui s'amuse à faire des villes à 2 tuiles, exprès, est le propriétaire du champ.
Docky
Docky
Bon, on va faire simple pour ce qui me concerne, et chacun agira finalement comme il veut. J'imagine, sans avoir de version officielle, que les précédentes versions avec 2 points pour les petites villes, c'était parce que cette option équilibrait mieux les parties. Entre temps, avec le succès des ventes, un côté familial assumé et le fait que beaucoup de personnes oubliaient ce petit point (supplémentaire) de règle, les petites villes rapportent normalement 4 points.
Maintenant, comme le souligne Beri, il ne faut pas forcément considérer que les petites villes permettent de compenser les points obtenus par les paysans. Je préférais largement un jeu qui offrait à un moment un certain point de bascule. On quittait la phase de jeu classique avec les majorités sur les villes et routes pour se concentrer sur les champs avec là encore le dilemme des majorités.
Désormais, avec les règles actuelles, on peut directement partir sur les champs et construire dedans des villes de 2 tuiles. C'est gagnant - gagnant, et ça évite les disputes de majorité au sein des villes et des routes, puisqu'une voie stéréotypée offre mieux. Bref, on ampute toute une forme d'interaction, et on a effectivement de mon humble point de vue une réduction de l'attrait tactique et stratégique.
Salmanazar
Salmanazar
beri dit:
Salmanazar dit:Avant une ville à 2 tuiles ne rapportaient que 2 points. Cette même ville rapportait 3 points au propriétaire du champ en fin de partie, donc plus.
Avec la nouvelle règle, une ville à 2 tuiles rapporte 4 points. Le propriétaire du champs gagne donc moins de points pour cette ville que celui qui a construit la ville. Je trouve cela plus équilibré.
Ou moins équilibré si celui qui s'amuse à faire des villes à 2 tuiles, exprès, est le propriétaire du champ.

oui c'est vrai aussi. Mais alors ça doit pas être marrant de jouer ainsi !
DecMoon
DecMoon
De mémoire cette règle date des premières édition, et à cette époque le comptage des champs n'était pas pareil non plus, on regardait pour chaque ville combien il y avait de meeples sur les champs voisins à cette ville et le majoritaire gagnait 4 point. Le contrôle de majorité se calculait par ville et pas par champ.
Ces deux règles ont changé normalement en même temps dans la version allemande, mais ça n'a pas été le cas chez tous les traducteurs.
Dans le carcassonne de base (sans extension) j'ai toujours trouvé que le contrôle des champs et les monastères étaient trop importants, les petites villes rapportant 4 points rééquilibrent un peu.
lecnacp
lecnacp
Docky dit:Bon, on va faire simple pour ce qui me concerne, et chacun agira finalement comme il veut. J'imagine, sans avoir de version officielle, que les précédentes versions avec 2 points pour les petites villes, c'était parce que cette option équilibrait mieux les parties. Entre temps, avec le succès des ventes, un côté familial assumé et le fait que beaucoup de personnes oubliaient ce petit point (supplémentaire) de règle, les petites villes rapportent normalement 4 points.

Je pense aussi qu'il y a de ça pour expliquer cette modification de règle.
Après un certain nombre de parties avec ma femme nous avons modifié certaines règles pour coller à notre façon de jouer (2 pts pour des villes de 2, pas de point pour les routes/villes inachevés, double de points pour une abbaye, 3 cartes personnelles en début de parties). Nous trouvons le jeu carrément plus agressif et c'est ce qui nous plait!
Finalement chacun choisira ce point de règle en fonction de sa façon de jouer.
MonsieurBritsh
MonsieurBritsh
l’interaction que l'on pourrait perdre en cherchant les majorités dans les villes, on l'a gagne dans les champs...
Docky
Docky
talmont dit:l’interaction que l'on pourrait perdre en cherchant les majorités dans les villes, on l'a gagne dans les champs...

Disons qu'avec des petites villes à 4 points, tu as toute la partie moins d'interaction sur les (grandes) villes et directement dès le début de l'interaction sur les champs.
Avec des petites villes à 2 points, tu as en début de partie plus d'interaction sur les (grandes villes), et en fin de partie plus d'interaction sur les champs.
Bref, la deuxième option offre plus de richesse, avec une évolution des priorités au cours de la partie.
Salmanazar
Salmanazar
En parlant des champs, j'ai toujours trouvé qu'il y a un sacré décalage entre la simplicité de la construction d'une ville, d'une route et la complexité de la majorité dans les champs. Ainsi, un joueur novice n'a aucune chance face à un pro des champs.
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RdG
RdG
Je vous soumet de nouvelles règles pour compter les points, pas plus compliquées que les règles officielles, et à mon avis meilleures. L'idée est de ne pas compter les tuiles, mais les JONCTIONS entre les tuiles.

L'application de ce principe va favoriser les villes grandes et compactes, les chemins longs, les abbayes consistantes. Elle diminue l'efficacité des stratégies "gagne-petit" et les effets d'aubaine.

En quelque sorte ce principe généralise l'exception des 2 points pour les villes de 2 tuiles.

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Les nouvelles règles de comptage :

Cité :

Lorsqu'une cité est fermée, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de chevaliers gagnent 2 points par JONCTION entre les tuiles formant la cité, plus deux points par blason.

Lors de l'évaluation finale, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de chevaliers gagnent 1 point par JONCTION entre les tuiles formant la cité.

Chemin :

Lorsqu'un chemin est fermé à ses deux extrémités, ou lors de l'évaluation finale, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de voleurs gagnent 1 point par JONCTION entre les tuiles formant le chemin.

Abbaye :

Lorsqu'une abbaye est achevée, le joueur qui a placé un moine dans l'abbaye gagnent 8 points (soit 1 point par JONCTION entre les tuiles entourant l'abbaye).

Lors de l'évaluation finale, le joueur qui a placé un moine dans l'abbaye gagne 1 point par JONCTION entre les tuiles entourant le monastère (soit 6 points au maximum).

Pré :

Règle officielle inchangée.

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Si certains d'entres vous veulent bien essayer je suis preneur de votre retour d'expérience.

Si j'ai du temps j'ajouterai des images pour illustrer.

J'aurai bien voulu créer un nouveau sujet mais j'ai l'impression de ne pas avoir les droits ?
 
RdG
RdG
Erratum :

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Les nouvelles règles de comptage :

Cité :

Lorsqu'une cité est fermée, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de chevaliers gagnent 2 points par JONCTION entre les tuiles formant la cité, plus 2 points par blason.

Lors de l'évaluation finale, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de chevaliers gagnent 1 point par JONCTION entre les tuiles formant la cité, plus 1 point par blason.

Chemin :

Lorsqu'un chemin est fermé à ses deux extrémités, ou lors de l'évaluation finale, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de voleurs gagnent 1 point par JONCTION entre les tuiles formant le chemin.

Abbaye :

Lorsqu'une abbaye est achevée, le joueur qui a placé un moine dans l'abbaye gagne 8 points (soit 1 point par JONCTION entre les tuiles entourant l'abbaye).

Lors de l'évaluation finale, le joueur qui a placé un moine dans l'abbaye gagne 1 point par JONCTION entre les tuiles entourant le monastère (soit 6 points au maximum).

Pré :

Règle officielle inchangée.

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BruceS
BruceS
C'est peut être intéressant, mais je n'ai pas tout compris, certainement parce que le terme "jonction" n'est pas défini.
exemple : le plus simple, une abbaye achevée, selon ma compréhension de "jonction" je compte 12 points.
Il faut quelques exemples explicites.
Merci
RdG
RdG

Les jonctions sont bien ce que tu penses, c'est la règle de l'abbaye qui est ambigue. Je précise en rouge pour la rendre plus claire.


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Les nouvelles règles de comptage :

Cité :

Lorsqu'une cité est fermée, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de chevaliers gagnent 2 points par JONCTION entre les tuiles formant la cité, plus 2 points par blason.

Lors de l'évaluation finale, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de chevaliers gagnent 1 point par JONCTION entre les tuiles formant la cité, plus 1 point par blason.

Chemin :

Lorsqu'un chemin est fermé à ses deux extrémités, ou lors de l'évaluation finale, le ou les joueurs ayant placé le plus grand nombre de voleurs gagnent 1 point par JONCTION entre les tuiles formant le chemin.

Abbaye :

Lorsqu'une abbaye est achevée, le joueur qui a placé un moine dans l'abbaye gagne 8 points (soit 1 point par JONCTION entre les 8 tuiles entourant l'abbaye). La tuile abbaye elle-même ne compte pas pour faire des JONCTIONS, seulement les tuiles entourant l'abbaye.

Lors de l'évaluation finale, le joueur qui a placé un moine dans l'abbaye gagne 1 point par JONCTION entre les tuiles entourant le monastère (soit 6 points au maximum). La tuile abbaye elle-même ne compte pas pour faire des JONCTIONS, seulement les tuiles entourant l'abbaye.

Pré :

Règle officielle inchangée.

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RdG
RdG
Tu as raison c'est mieux avec un exemple.

Un exemple, donc, de comptage avec les nouvelles règles des JONCTIONS (ici en fin de partie) :

c30c7676309db25f2ab5354fc6bf2e82159d.jpe

Rouge reçoit 2 points pour le chemin inachevé (contre 3 points avec la règle officielle),
Jaune reçoit 1 point pour l'abbaye inachevée (contre 3 points avec la règle officielle),
Bleu reçoit 1 point pour la cité inachevée à droite (contre 2 points avec la règle officielle),
Vert reçoit 6 points pour la grande cité inachevée (contre 7 points avec la règle officielle),
Noir ne reçoit rien (comme avec la règle officielle),

Dans cet exemple on voit bien que le travail de Vert est le mieux récompensé, tandis que Bleu et Jaune, en profitant manifestement d'aubaines, sont peu récompensés.

La nouvelle règle aurait donné encore plus de points à la grande ville si elle avait été plus compacte (typiquement, une ville disposée en carré rapporte davantage qu'une ville linéaire, mais il faudrait que je crée un autre exemple)
 
Frohike
Frohike
Autant je peux comprendre le fait de ne pas vouloir avantager les petites villes de 2 tuiles*, autant je ne comprends pas du tout  la logique qui pénalise les villes linéaires par rapport aux villes compactes....


* et encore...personnellement, après maintes parties, je constate que les joueurs qui misent sur les petites villes de 2 tuiles ne sont pas forcément avantagés au score final....Je précise toutefois que je joue avec plusieurs extensions.
BruceS
BruceS
RdG dit :Tu as raison c'est mieux avec un exemple.

Un exemple, donc, de comptage avec les nouvelles règles des JONCTIONS (ici en fin de partie) :

c30c7676309db25f2ab5354fc6bf2e82159d.jpe

Rouge reçoit 2 points pour le chemin inachevé (contre 3 points avec la règle officielle),
Jaune reçoit 1 point pour l'abbaye inachevée (contre 3 points avec la règle officielle),
Bleu reçoit 1 point pour la cité inachevée à droite (contre 2 points avec la règle officielle),
Vert reçoit 6 points pour la grande cité inachevée (contre 7 points avec la règle officielle),
Noir ne reçoit rien (comme avec la règle officielle),

Dans cet exemple on voit bien que le travail de Vert est le mieux récompensé, tandis que Bleu et Jaune, en profitant manifestement d'aubaines, sont peu récompensés.

La nouvelle règle aurait donné encore plus de points à la grande ville si elle avait été plus compacte (typiquement, une ville disposée en carré rapporte davantage qu'une ville linéaire, mais il faudrait que je crée un autre exemple)
 

Pour simplifier, tu ne compte pas la tuile sur laquelle est posé le meeple ?
L'exemple de l'abbaye inachevée ne correspond pas, cela devrait faire 2 points (ton trait jaune ne correspond pas).
De même pour l'abbaye achevée, il n'y a que 4 jonctions suivant ta règle.
C'est quand même assez compliqué. C'est parfois cela que l'on reproche a certains jeux, des règles de calcul de comptage trop alambiquées.

La seule règle que j'appréciai et qui a été changée, c'est la valorisation  de 1 point par tuile pour un château (achevé) de 2 tuiles seulement (donc 2 points au lieu de 4).
En général nous l'appliquons et en plus une règle qui est de ne pas créer de trou dans le jeu.
Autre règle intéressante, jouer avec 3 tuiles en main et pouvoir choisir la tuile jouée (comme dans Qin).

RdG
RdG
C'est dingue, j'ai réussi à me gourer dans mon exemple (j'ai oublié 2 cases pour l'abbaye ..).



Je recommence, donc (et je maintient que ce comptage est simple) :


f10f0d224dc0c5666255997e10189a6807cb.jpe

Rouge reçoit 2 points pour le chemin inachevé (contre 3 points avec la règle officielle),
Jaune reçoit 3 point pour l'abbaye inachevée (contre 5 points avec la règle officielle),
Bleu reçoit 1 point pour la cité inachevée à droite (contre 2 points avec la règle officielle),
Vert reçoit 6 points pour la grande cité inachevée (contre 7 points avec la règle officielle),
Noir ne reçoit rien (comme avec la règle officielle),
RdG
RdG
BruceS dit :

Pour simplifier, tu ne compte pas la tuile sur laquelle est posé le meeple ?
L'exemple de l'abbaye inachevée ne correspond pas, cela devrait faire 2 points (ton trait jaune ne correspond pas).
De même pour l'abbaye achevée, il n'y a que 4 jonctions suivant ta règle.
C'est quand même assez compliqué. C'est parfois cela que l'on reproche a certains jeux, des règles de calcul de comptage trop alambiquées.

Dans mon exemple l'abbaye rapporte 3 points (rejette un oeil sur mon exemple maintenant que je l'ai corrigé).

Non, on ne peut pas dire pour simplifier que je ne compte pas la tuile sur laquelle est posé le meeple.

Cette règle est aussi simple que la règle officielle une fois le principe assimilé (et même plus simple puisque il n'y a pas à intégrer une exception pour les villes de 2 tuiles).
RdG
RdG
coucou dit :* et encore...personnellement, après maintes parties, je constate que les joueurs qui misent sur les petites villes de 2 tuiles ne sont pas forcément avantagés au score final....Je précise toutefois que je joue avec plusieurs extensions.

Je pense qu'il ne faut pas traiter à égal la stratégie consistant à miser systématiquement sur les petites villes, qu'il faut au contraire clairement soutenir les grandes, l'objectif étant d'avoir un plateau final qui flate l'oeuil, donc avec des contruction grandes.

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BruceS
BruceS
RdG dit :C'est dingue, j'ai réussi à me gourer dans mon exemple (j'ai oublié 2 cases pour l'abbaye ..).



Je recommence, donc (et je maintient que ce comptage est simple) :


f10f0d224dc0c5666255997e10189a6807cb.jpe

Rouge reçoit 2 points pour le chemin inachevé (contre 3 points avec la règle officielle),
Jaune reçoit 3 point pour l'abbaye inachevée (contre 5 points avec la règle officielle),
Bleu reçoit 1 point pour la cité inachevée à droite (contre 2 points avec la règle officielle),
Vert reçoit 6 points pour la grande cité inachevée (contre 7 points avec la règle officielle),
Noir ne reçoit rien (comme avec la règle officielle),

Ton idée est peut être intéressante mais perso je trouve qu'elle complique le comptage .
Un exemple tu comptes les jonctions de chaque côté du pion rouge mais concernant le pion jaune tu ne comptes pas la jonction avec la tuile du bas alors que tu comptes une jonction avec une tuile qui n'est pas  adjacente (en haut à gauche).
Perso la règle manque de cohérence. Maintenant rien ne t'empêche de jouer de cette façon, c'est un compromis avec les autres joueurs.
Si tout les joueurs connaissent la règle et l'applique ........... 

BruceS
BruceS
RdG dit :
BruceS dit :

Pour simplifier, tu ne compte pas la tuile sur laquelle est posé le meeple ?
L'exemple de l'abbaye inachevée ne correspond pas, cela devrait faire 2 points (ton trait jaune ne correspond pas).
De même pour l'abbaye achevée, il n'y a que 4 jonctions suivant ta règle.
C'est quand même assez compliqué. C'est parfois cela que l'on reproche a certains jeux, des règles de calcul de comptage trop alambiquées.

Dans mon exemple l'abbaye rapporte 3 points (rejette un oeil sur mon exemple maintenant que je l'ai corrigé).

Non, on ne peut pas dire pour simplifier que je ne compte pas la tuile sur laquelle est posé le meeple.

Cette règle est aussi simple que la règle officielle une fois le principe assimilé (et même plus simple puisque il n'y a pas à intégrer une exception pour les villes de 2 tuiles).

Pour info : dans la dernière version de la règle il n'existe plus l'exception pour les villes de 2 tuiles.
Bon jeu, peut importe la règle.