Par : tkac32 | mardi 14 décembre 2004 à 23:07
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tkac32
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Bonsoir,

J'ai quelques questions concernants les remparts dans le jeu carcassonne, die stadt.
PS : j'utilise la traduction d'Annie Raja

* Quand on pose un rempart qui déclenche une évaluation, est-ce que il faut arreter tout de suite de poser le reste des remparts que les joueurs ont encore en mains? que fait-on des remparts qui restent dans les mains des joueurs? on les remet dans le sac?

* Dans la même situation, un joueur qui n'a plus de bonhomme dans sa réserve pose un rempart qui déclenche une évaluation concernant un des ses bonhommes sur le plateau. Peut-il utiliser ce bonhomme pour le placer directement comme garde sur le rempart posé? ou bien la pose des gardes se fait-elle avant l'évaluation (ce qui voudrait dire que il ne pourrait pas utiliser le bonhomme récupéré sur le plateau pour le placer comme garde sur le rempart)? la règle ne tranche pas clairement cette situation.

* A partir du moment où la troisième pile de carte est utilisée chaque joueur reçoit deux rempart à poser. Il est ecrit dans la regle que les gardes ne peuvent être placés que sur son dernier rempart posé (par exemple si on est à la phase de 2 remparts par joueurs, je ne pourrais poser mon garde que une fois placé mon deuxième rempart). Mais que ce passe t'il si il y a une évaluation déclenchée par la pose d'un rempart et qu'il s'agit du premier rempart du joueur (sur 2)? peut-il considérer ce rempart comme son dernier rempart et donc poser un garde (puisque la pose des remparts s'arrette)?

Je ne sait pas si c'est trés clair, mais bon, je remercie d'avance les âmes charitables qui voudront bien m'éclairer sur ces points.

Laurent.
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Damon
Damon
C'est vrai que la traduction française (qui a le mérite d'exister) pose problème.

Pour répondre à vos questions :

1. Lorsque la pose d'un rempart déclenche une évaluation, elle n'arrête pas le tour de pose mais l'interrompt le temps d'effectuer la dite évaluation. Après cette évaluation le tour de pose de remparts continue normalement.

2. Tenant compte de la première réponse, oui, si au cours de l'évaluation on récupère un bonhomme, le joueur qui a posé le rempart ayant déclenché l'évaluation, peut le placer sur ce dernier rempart (bien sûr en respectant les règles de pose des gardes). Et le tour de pose des rempart continue.

3. La traduction n'est pas bonne, il faut comprendre : comme auparavant, chaque joueur a le droit de placer un garde sur chacun des remparts qu'il pose.

En conclusion, il n'y a pas de rempart inutilisé à chaque tour de pose de remparts. (sauf bien entendu peut être à la fin du jeu par fermeture du mur d'enceinte.
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Damon
Damon
Juste un autre point qui n'est pas précisé dans les règles :

Si l'on ne peut jouer une tuile que l'on vient de tirer, on l'écarte du jeu et on en tire une autre.
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tkac32
tkac32
Merci pour tes explications trés claires qui répondent parfaitement à mes questions. D'où prends tu ces infos, de la règle allemande directement?

J'ai voulu envoyé un mail à Annie Raja pour lui exposer ces questions et peut-être qu'elle modifie la traduction si besoin mais je n'ai pas trouvé son email.

Laurent.
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Damon
Damon
Je tiens mes informations :

a) pour les remparts : de la règle en allemand (traduction des points concernés par Systran en ligne, allemand vers anglais, la traduction allemand vers français étant très mauvaise) ... et de déduction :wink:

b) pour les tuiles non jouables : de BGG

Philippe
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corwin147
corwin147
Je profite du sujet pour une autre question sur les murail : Peut-on poser un garde sur la porte (au premier tour de pose de murail) ?
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Heuhh
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corwin dit:Je profite du sujet pour une autre question sur les murail : Peut-on poser un garde sur la porte (au premier tour de pose de murail) ?

non

Grillé le ReiXou
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Damon
Damon
Heuhh dit:
corwin dit:Je profite du sujet pour une autre question sur les murail : Peut-on poser un garde sur la porte (au premier tour de pose de murail) ?

non


C'est un peu sec comme réponse et cela nécessite une argumentation :

Si on prend la règle au pied de la lettre (ou du mur :wink: ) il est certain que l'on parle de mur pour la pose d'un garde.

Maintenant, la porte étant un élément du mur d'enceinte de la ville, elle est normalement faite pour accueillir un garde (qui a visité une ville fortifié ou un château fort pourra l'attester).
Dans ce sens on peut s'autoriser à poser un garde sur la porte.

Mais si l'on fait abstraction du thème pour s'en tenir à la lecture stricte des règles, on ne peut pas poser de garde sur la porte.

Il est vrai que pour le thème du jeu, il n'est pas très bien respecté : des gardes sur des remparts qui surveillent l'intérieur de la ville au lieu de l'extérieur ... c'est étrange. Mais ... non, ils doivent faire les deux, intérieur et extérieur !

J'opterai pour un garde sur la porte ! ... mais c'est mon avis, seulement.
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corwin147
corwin147
Pour le moment je jouais en interpretant la régle "mur" n'est pas "porte" et donc je jouais sans gardes sur la porte. Je pense que le placement de la porte est déja suffisement interessant pour ne pas autoriser en plus une pose de garde.
Cela n'est que mon idée mais pas une lecture de la régle (je ne comprend pas l'allemand).
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Damon
Damon
corwin dit:Pour le moment je jouais en interpretant la régle "mur" n'est pas "porte" et donc je jouais sans gardes sur la porte. Je pense que le placement de la porte est déja suffisement interessant pour ne pas autorisé en plus une pose de garde.
Cela n'est que mon idée mais pas une lecture de la régle (je ne comprend pas l'allemand).


Tu as raison, la règle parle de murs mais pas de porte concernant la pose des gardes. Donc normalement, on doit s'en tenir à poser un garde sur un mur mais pas sur la porte.
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Tric Trac
Tric Trac
Murailles toujours:

il arrive frequement qu'on pioche une carte avec un coté de marché, que l'on acolle a une zone residentielle, ce qui revient a créer un tout petit marché qui se ferme de suite, sans pouvoir y mettre de bonhomme.

Question: est-ce que le fait de poser un marché qui se crée et se ferme aussi sec déclenche une évaluation ?

Si oui, ben ca arrive très souvent, c'est pas gênant ? Merci de votre opinion !

Sinon, je trouve que ne pouvoir mettre un bonhomme que sur la derniere muraille est trop contraignante: je prefere pouvoir mettre un bonhomme sur le dernier troncon de muraille qui n'est pas fermé par une tour. ca laisse un peu plus le choix, peut-etre trop ?
karbone
karbone
Question: est-ce que le fait de poser un marché qui se crée et se ferme aussi sec déclenche une évaluation ?


non car l'évaluation doit etre considérée comme le moment ou l'on compte le spoints d'un joueur. donc il faut qu'il y ait un eptit bonhomme d'une couleur placé sur le plateau pour pouvoir faire une évaluation.
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nicov
nicov
D'après la traduction francaise:

"Quand un joueur déclenche une évaluation en posant une tuile (pour finir une route et/ou un marché (*)), le jeu est toujours interrompu après l’évaluation et on passe à une phase de construction de rempart."

(*) Il faudrait donc rajouter: et si la fermeture beneficie a un joueur qui controle la route et/ou le marché ? Sans ca, pas d'evaluation !

Philou, tu veux dire aussi que si on ferme une route qui n'est pas sous controle, il n'y a pas évaluation ?

Ca me plait, ca limite les evaluations !
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karbone
karbone
oui enfin c'est comme ca que nous jouons ! mais je serais curieux de demander l'avis d'autres joueurs avant de pouvoir etre certain !!!
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Oliv
Oliv
Le terme évaluation indique tout seul le fait de compter des points. Fermer un marché ou une route sans compter de points ne déclenche donc pas de remparts.

Enfin, nous, c'est comme ça qu'on y joue.
tkac32
tkac32
NicolasV dit:Murailles toujours:
il arrive frequement qu'on pioche une carte avec un coté de marché, que l'on acolle a une zone residentielle, ce qui revient a créer un tout petit marché qui se ferme de suite, sans pouvoir y mettre de bonhomme.
Question: est-ce que le fait de poser un marché qui se crée et se ferme aussi sec déclenche une évaluation ?
Si oui, ben ca arrive très souvent, c'est pas gênant ? Merci de votre opinion !

Concernant l'évaluation, je confirme ce qui a été dit par Philou et Oliv. Il n'y a évaluation que lorsque l'on compte des points. Ce n'est pas la règle qui me dicte ça (ce n'est pas explicite à la lecture) mais c'est comme ça que nous jouons et c'est ce qui me semble logique, sinon il y aurait des évaluation tout le temps et donc des poses de rempart incessantes.
NicolasV dit:
Sinon, je trouve que ne pouvoir mettre un bonhomme que sur la derniere muraille est trop contraignante: je prefere pouvoir mettre un bonhomme sur le dernier troncon de muraille qui n'est pas fermé par une tour. ca laisse un peu plus le choix, peut-etre trop ?

Ce sujet a été débattu dans les premiers posts de ce sujet (cf. plus haut). En résumé, on ne pose pas que sur le dernier rempart, on peut poser sur tout rempart qu'on vient de placer (ex: dans la phase 3 je peux poser un bonhomme lorsque je place mon premier rempart et un autre bonhomme lorsque je place mon deuxième rempart).
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corwin147
corwin147
Persionellement je jouais avec une pose de rempart pour tous les décomptes (quelque soit le beneficiaire du décompte).
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karbone
karbone
je ais ajouter mon petit grain de sel :

moi j'ai joué toutes mes parties en obligeant le joueur a poser un paysan seulement sur le dernier rempart que l'on pose.

Ex : lorsque l'on est à la 3e pioche et que chacun peut poser 2 remaprts, nous on ne permettait de poser un péon que sur le 2e rempart posé. C'est comme ca que j'ai compris la règle. Ca a rajoute un cote stratégique au placement des remaprts puisqu'il faut ainsi eviter les ouvertures trop faciles pour l'adversaires !!!
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tkac32
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corwin dit:Persionellement je jouais avec une pose de rempart pour tous les décomptes (quelque soit le beneficiaire du décompte).

Oui c'est bien ça. Par contre ce n'est pas forcément le bénéficiaire du décompte qui commence la pose des remparts, c'est le joueur qui a déclenché le décompte en posant sa tuile
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tkac32
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philou dit:je ais ajouter mon petit grain de sel :
moi j'ai joué toutes mes parties en obligeant le joueur a poser un paysan seulement sur le dernier rempart que l'on pose.


C'est aussi ce que j'avais compris en lisant la traduction française de la règle (je ne comprends pas l'allemand) mais Damon confirme dans les premiers threads (cf. plus haut) que c'est une erreur de traduction et qu'il est bien possible de placer un bonhomme sur sa première pose de rempart. Si quelqu'un lisant l'allemand pouvait nous confirmer tout ça ......
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nicov
nicov
Et n'oubliez pas que c'est encore plus crucial quand on joue à 2, puisque l'on recoit 2 murailles en phase 2 et 4 en phase 3 !

Donc a 2, ce serait d'apres la règle en Français d'Annie:
en Phase 2: un premier tour de pose de murailles
et la possibilite de placer un garde seulement au 2eme tour

en Phase 3: 3 tours de pose de murailles
et la possibilite de placer un garde seulement au 4eme tour

ce qui nous bloque beaucoup de possibilité interessantes ! Je prefererai utiliser la méthode Damon, avec possibilité de poser un garde par muraille. A confirmer !
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Heuhh
Heuhh
gascon dit:
philou dit:je ais ajouter mon petit grain de sel :
moi j'ai joué toutes mes parties en obligeant le joueur a poser un paysan seulement sur le dernier rempart que l'on pose.

C'est aussi ce que j'avais compris en lisant la traduction française de la règle (je ne comprends pas l'allemand) mais Damon confirme dans les premiers threads (cf. plus haut) que c'est une erreur de traduction et qu'il est bien possible de placer un bonhomme sur sa première pose de rempart. Si quelqu'un lisant l'allemand pouvait nous confirmer tout ça ......

Voici la VF :
"Chaque fois qu’un joueur construit un rempart, il peut y placer un Bonhomme de sa réserve
en tant que garde, sauf s’il y a déjà un garde sur le rempart juste à l’opposé."
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nicov
nicov
Bon , j'ai checké la règle allemande avec un germanisant: il est dit qu'on peut placer un garde sur un mur (s'il n'y en a pas en face).
Pas de precision comme quoi c'est uniquement le dernier construit, donc en fait c'est a la construction de chaque mur que l'on peut.
Et il n'est pas précisé que l'on peut mettre un garde sur la porte, donc a priori non. c'est deja un avantage de placer la porte.
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Bisounou
Bisounou
Heuhh dit:
gascon dit:
philou dit:je ais ajouter mon petit grain de sel :
moi j'ai joué toutes mes parties en obligeant le joueur a poser un paysan seulement sur le dernier rempart que l'on pose.

C'est aussi ce que j'avais compris en lisant la traduction française de la règle (je ne comprends pas l'allemand) mais Damon confirme dans les premiers threads (cf. plus haut) que c'est une erreur de traduction et qu'il est bien possible de placer un bonhomme sur sa première pose de rempart. Si quelqu'un lisant l'allemand pouvait nous confirmer tout ça ......

Voici la VF :
"Chaque fois qu’un joueur construit un rempart, il peut y placer un Bonhomme de sa réserve
en tant que garde, sauf s’il y a déjà un garde sur le rempart juste à l’opposé."


Ceci n'est précisé que pour la seconde phase.
Par contre, il est précisé que pour la 3ieme phase on ne pose de bonhomme que sur le dernier rampart.

Je reviens aussi sur le fait d'arreter la pose de rampart en cas d'evaluation :
D'apres la traduction d'Annie, il est faut arreter de poser des ramparts dès qu'il y a une evaluation suite à une pose de rampart.
Ceci signifie donc que les joueurs remettent les remparts de leur main dans le sac.
Dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux piocher les remparts au fur et à mesure.
Cette traduction me parrait correct et ajouterais de la tactique pour la pose des tours ("mince seule 2 ramparts ont ete posé, je pose ma tour ou pas")
Je regarderais ce soir ce que dit la regle de la VF pour voir si cela a été traduit de la meme facon ...
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emphyrio
emphyrio
Bisounours dit:
Je reviens aussi sur le fait d'arreter la pose de rampart en cas d'evaluation :
D'apres la traduction d'Annie, il est faut arreter de poser des ramparts dès qu'il y a une evaluation suite à une pose de rampart.
Ceci signifie donc que les joueurs remettent les remparts de leur main dans le sac.
Dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux piocher les remparts au fur et à mesure.
Cette traduction me parrait correct et ajouterais de la tactique pour la pose des tours ("mince seule 2 ramparts ont ete posé, je pose ma tour ou pas")
Je regarderais ce soir ce que dit la regle de la VF pour voir si cela a été traduit de la meme facon ...


Non, moi ce que je comprends, c'est : après une évaluation déclenchée par la pause d'un rempart, on ne repart pas pour un nouveau tour de pose de remparts (mais par contre, on termine celui en cours...)
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre :-)
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Bisounou
Bisounou
Je comprends ce que tu veux dire mais je ne vois pas pourquoi il y aurait possibilités de faire 2 "Poses de rampart"
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emphyrio
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Bisounours dit:Je comprends ce que tu veux dire mais je ne vois pas pourquoi il y aurait possibilités de faire 2 "Poses de rampart"


Parce que l'évaluation provoque la pause de remparts, certains pourraient croire que ça se répète à chaque évaluation, en cascade. La phrase n'est là que pour préciser que ce n'est pas le cas.
C'est comme dans la règle de l'architecte dans l'extension de Carcassonne bleu. On précise que si on agrandit deux fois la même ville ou route où se trouve l'architecte, on ne rejoue pas deux fois pour autant : pas de cascade.
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nim
nim
Effectivement, pas de pose de rempart en cascade si une pose de rempart déclenche une évaluation.

Et effectivement, une évaluation, c'est quand un joueur marque des points. Donc fermer une construction qui ne rapporte rien ne déclenche pas la pose d'un rempart.
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