34
réponses
0
follower
Par : Cartedan | jeudi 4 février 2010 à 17:06
Default
Cartedan
Cartedan
Salut

Une discutions très intéressantes est apparu sur le post de R0ck
[Claustrophobia] Like
cherchant a donner une definition a un jeu asymetrique ce qui a fait partir le post en sucette.

Histoire de recentrer la conversation et d'arrêter de polluer le post de r0ck je vous propose de la continuer ici:

merci
Mon top
Aucun jeu trouvé
jocere
jocere
Sans avoir lu le post en question, je dirais un jeu (en général à 2) où les joueurs n'ont pas les mêmes moyens, les mêmes buts, les mêmes règles... Et donc où il est à priori nécéssaire de faire un aller-retour (ie les deux joueurs jouent chacun des deux positions) pour pouvoir déterminer un vainqueur.
Ex:
Netrunner
Mr Jack
Claustrophobia
Mémoire 44
Battlelore
Star Wars Queen Gambit
...
Mon top
Aucun jeu trouvé
Grunt
Teomme
Teomme
J'aurais dis un jeu ou il y a un déséquilibre des forces, ou les chances de gagner ne sont pas les mêmes (du coup un débutant peut jouer avec un confirmé)
Mon top
Aucun jeu trouvé
arenx
arenx
Pour moi, il y a en gros 3 catégories :
1- les jeux purement symétrique (même règles, même but, même condition de départ)

2- les jeux asymétriques dont les règles diffèrent totalement... Comme dans les jeux 1 vs 1 cité par JudgeWhyMe.
Mais aussi dans les jeux tous vs un : sda + extenxion sauron, pandemie + extension pour bioterroriste, mister X, ...

3- et enfin les jeux qui sont symétrique par les règles, mais avec quelques composantes asymétriques :
soit par la condition de départ : léonardo da vinci
soit par une condition de fin (but) différent : les jeux à objectifs secret. exemple : le risk (oui je sais, je n'ai pas été inspiré sur ce coup là)
(il doit exister plusieurs autre sous catégories de jeux entre symétrique et non symétrique)

[EDIT] le lien de grunt est très interessant !!
Mon top
Aucun jeu trouvé
Salmanazar
Salmanazar
c'est quoi un jeu asymétrique ?
un jeu où la boite n'est pas carrée, ronde ou rectangulaire. :mrgreen:
Je :arrow:

PS : sauf ma remarque, le sujet est intéressant à lire !!
BananeDC
BananeDC
Teomme dit:J'aurais dis un jeu ou il y a un déséquilibre des forces, ou les chances de gagner ne sont pas les mêmes (du coup un débutant peut jouer avec un confirmé)


+1 pour cette définition, dès qu'on me parle de jeu asymétrique. (mais pas d'accord pour débutant/confirmé).
Exemple : Space Hulk.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Le0ben
Le0ben
Je ne suis pas sûr que les chances de gagner soient le bon point à prendre en compte pour définir si un jeu est asymétrique ou non. Disons qu'un jeu oppose deux joueurs avec des moyens différents pour chacun de gagner mais autant de chance de réussite, le jeu est bien toujours asymétrique ? :?:
Mon top
Aucun jeu trouvé
Chewy203
Chewy203
Si les chances de gagner sont différentes pour les 2 joueurs, alors le jeu est asymétrique.

MAIS si le jeu est asymétrique, alors les chances de gagner pour les 2 joueurs ne sont pas forcément différentes.


Un jeu asymétrique peut soit proposer les mêmes méthodes pour gagner mais en facilitant un camp (la plupart des dungeon-crawling sont dans ce genre), soit le jeu propose des moyens différents d'obtenir la victoire, sans déséquilibrer les chances de chacun.
Mais dans ce dernier cas, l'équilibre est très difficile à trouver et demande beaucoup de temps et d'essais pour l'auteur...
Mon top
Aucun jeu trouvé
BackDraft
BackDraft
J'ai lu un peu le débat sur l'autre topic, et je n'aurais pas pensé que cette notion puisse autant prêter à polémique t
Car finalement ce qui fait débat ce n'est pas vraiment la définition "d'assymétrie" sur laquelle tout le monde est d'accord, mais de son application sur tel ou tel jeu, et là effectivement ça part en sucette.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
scand1sk
scand1sk
Chewy203 dit:Si les chances de gagner sont différentes pour les 2 joueurs, alors le jeu est asymétrique.


Ça c'est problématique… Aux Échecs ou à Dominion, on considère que le joueur qui commence est avantagé. Peut-on dire que ces jeux sont « asymétriques » ?

À Race for the Galaxy, il n'y a pas de joueur qui « commence », cependant, chaque joueur voit passer des cartes totalement différentes et doit jouer différemment suivant sa pioche. Est-ce pour autant un jeu « asymétrique » ?
Harry Cover
Harry Cover
a quoi cela peut il bien servir de savoir si un jeu est asymétrique ou pas ?

à vous justifier quand vous perdez une partie ?

"Ben non la coco, tu vois c'est un jeu asymétrique donc je ne pouvais pasgagner ! :^: .... hein quoi quoi ? une revanche ? euh ....
ben la tu vois ma femme faire une tronche asymétrique si je rentre trop tard, pis tu sais les jeux asymétriques c'est pas mon truc, pis c'est un peu has been .... ciao man" :pouicvomi:
Mon top
Aucun jeu trouvé
Harry Cover
Harry Cover
Chewy203 dit:Si les chances de gagner sont différentes pour les 2 joueurs, alors le jeu est asymétrique.


les chances de gagner sont forcément différentes entre les joueurs à tous les jeux !!!
Mon top
Aucun jeu trouvé
Chewy203
Chewy203
scand1sk dit:
Chewy203 dit:Si les chances de gagner sont différentes pour les 2 joueurs, alors le jeu est asymétrique.

Ça c'est problématique… Aux Échecs ou à Dominion, on considère que le joueur qui commence est avantagé. Peut-on dire que ces jeux sont « asymétriques » ?
À Race for the Galaxy, il n'y a pas de joueur qui « commence », cependant, chaque joueur voit passer des cartes totalement différentes et doit jouer différemment suivant sa pioche. Est-ce pour autant un jeu « asymétrique » ?

Un joueur favorisé par l'ordre du tour de jeu, ce n'est pas vraiment du favoritisme voulu. C'est une situation du jeu qui est gênante pour le jeu et pour les joueurs, mais je ne considère pas que cela en fasse des jeux asymétriques.
Aux échecs, à haut niveau, celui qui joue en second joue le nul. Pourtant, les échecs ne sont pas un jeu asymétriques (selon moi).
Donc non, ces avantages sont faibles et ne différencient pas assez fortement les chances de victoire des joueurs.

Harrycover dit:
Chewy203 dit:Si les chances de gagner sont différentes pour les 2 joueurs, alors le jeu est asymétrique.

les chances de gagner sont forcément différentes entre les joueurs à tous les jeux !!!


Je suis d'accord, on ne part pas avec les mêmes chances de victoire, mais je ne parle pas des joueurs. Je parle des mécanismes du jeu, qui peuvent parfois favoriser un camp et donc créer une asymétrie.

Le meilleur exemple se trouve dans des jeux de dungeon-crawling dont certains scénarios sont clairement désavantagés (je n'en possède pas moi-même donc je ne donnerai pas d'exemple plus précis).
Tu peux aussi jouer ainsi à des jeux de figurines, avec des armées de valeur différente, dans le cadre d'un scénario ou d'une campagne.

Donc dans ces cas, le niveau des joueurs mis à part, il existe une asymétrie entre les camps.



Mais je me répète, un jeu asymétrique n'est pas forcément déséquilibré. Il propose souvent diverses manières de gagner, selon le camp que l'on joue.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Diamant
Diamant
Chewy203 dit:Si les chances de gagner sont différentes pour les 2 joueurs, alors le jeu est asymétrique.
La définition de l'asymétrie d'un jeu ne fait intervenir les joueurs, ni l'avantage d'une place sur une autre.

Un handicap de 9 pierres, contre un adversaire faible au go, ne rend pas le jeu de go asymétrique.
Chacun joue toujours avec les mêmes règles et conserve le même objectif.

De même le poker, bien que chaque joueur occupe une place particulière, à la table de jeu, du premier à parler jusqu'au blind.

Les jeux asymétriques sont des jeux pour lesquels les objectifs diffèrent selon les joueurs.
S'il est clair que le Tablut ou le Tigre et les chèvres sont des jeux asymétriques, le classement de jeux comme Bang! ou les Chevaliers de la table ronde n'est pas aussi évident.
Mon top
Aucun jeu trouvé
nemocorp
nemocorp
Pour moi, un jeu est asymétrique si et seulement si les règles qui s'appliquent aux camps/joueurs en opposition sont différentes.

Dans ce sens un jeu comme les chevaliers de la table ronde est asymétrique (les règles qui s'appliquent au félon sont différentes de celles des autres joueurs dès lors qu'il est révélé) alors que Bang! ne l'est pas. Les objectifs à atteindre ne peuvent pas créer l'asymétrie du jeu (ex: Risk n'est pas un jeu asymétrique).

Enfin c'est mon point de vue et je le partage ;)
Mon top
Aucun jeu trouvé
mr popo
mr popo
On m'a dit plusieurs fois que mon proto "Panzers!" était asymétrique : les règles sont strictement identiques pour les deux protagonistes, mais les manières de jouer sont très différentes, eu égard aux profils des deux tanks.

L'un est rapide mais fragile, se focalisant essentiellement sur les manoeuvres d''évitement. L'autre tank, lourd mais puissant, compense sa faible mobilité par sa puissance de feu, et recherche le combat que l'autre fuit.

Après, je ne saurais pas dire ce qu'est un jeu asymétrique exactement, mais je vous fais part du ressenti de plusieurs joueurs ayant testé mon jeu. Je dois aussi dire qu'à l'origine, cette "asymétrie" dont ils m'ont parlé n'était pas voulue : il s'agit en fait du résultat heuristique d'une longue série d'ajustements destinés à équilibrer les chances de chacun. Et je suis plutôt content, car apparemment, ça a l'air de fonctionner. ^^
Mon top
Aucun jeu trouvé
nemocorp
nemocorp
Si on part de ce principe tous les jeux sont asymétriques.

Par exemple, cela reviendrait à dire qu'un jeu comme Magic est asymétrique puisque les deux joueurs jouent avec des cartes différentes.

Je ne pense que ton jeu soit asymétrique si seules les caractéristiques des chars différencient les deux camps...
Mon top
Aucun jeu trouvé
mr popo
mr popo
Boh, sincèrement, j'en sais rien non plus. J'apportais juste le ressenti de personnes ayant fait une remarque dans ce sens au sujet de mon jeu. Après, qu'il le soit ou pas (asymétrique), l'important, c'est qu'on s'amuse à y jouer, sans qu'il soit besoin de théoriser à l'excès telle ou telle catégorie de jeu... faut pas être trop dogmatique non plus.
Mon top
Aucun jeu trouvé
leking
leking
un "vrai" jeu asymétrique que je n'ai pas vu cité :
la guerre de l'anneau
les deux joueurs jouent réellement très différemment selon leur camp avec des objectifs différents, des règles différentes, des positions différentes et des moyens différents pour arriver à leurs fins.
Pour les échecs je partage pas trop l'avis de certains.
Le jeu est totalement symétrique, puisque les forces en présence et leur objectif sont rigoureusement identiques.
D'autre part, je ne pense que les blancs aient un réel avantage (le nombre de parties gagnées par les noirs à n'importe quel niveau est significatif), les blancs ont l'INITIATIVE, c'est très différent.
Les noirs se positionnent, réagissent et "attendent" le coup hasardeux pour s'engouffrer dans la brèche ce qui ne veut pas dire qu'ils subissent ou qu'ils ont peu de chances de gagner.
enfin, moi ce que j'en dis...
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
Grumly
Grumly
déjà parler de définition "d'asymétrie d'un jeu" j'aimerait que quelqu'un me donne une source ou une telle notion existe.

L'asymétrie est quelque chose de défini mais qui n'a jamais été appliquée définitionnelement(c'est mignon comme mot) parlant au jeu de société. C'est un truc que les joueurs ont inventé. A partir de là, pas étonnant que la définition puisse portée à polémique car tel ou tel joueur peu interpréter cette définition à sa façon le jour ou il entend ce mot.

Si on veut coller à la définition pure d'asymétrie, l'asymétrie commence là où la symétrie s'arrète. Et une telle définition engloberait 99% de la production ludique, y compris les échecs (mais pas les dames ou le Shogi)

POUR MOI, un jeu asymétrique c'est un jeu ou les forces en présences au départ présentent des différences significatives. (Risk est symétrique, les échecs aussi, Agricola également, Claustrophobia non, Runewars à priori non plus même si faudrait jouer pour en etre sur, la guerre de l'anneau non, ...)
Pour moi les règles, objectifs, conditions de victoires ne rentrent en aucun cas dans la définition d'asymétrie d'un jeu. Cette définition est très loin de celle de la majorité ici, et tres loin de la définition pure)

edit : Ma définition engloberait donc Panzers
Mon top
Aucun jeu trouvé
urmao
urmao
Pour moi, c'est un jeu ou les positions de depart ne sont pas les memes. par exemple :

Smallworld, Starcraft, Rencontre cosmique, Dune, Zargos, le trone de fer, civilisation, .....

Un Wargame est en principe asymetrique.
Mon top
Aucun jeu trouvé
CEBA
CEBA
Un très bon exemple de jeu asymétrique est:
"Le Seigneur des Anneaux: La Confrontation"
Mon top
Prince-Baron
Prince-Baron
Je pense que l'on pourrait partir sur des bases du genre:

Jeu (totalement) symétrique:
même objectif, même nombre d'élément, même règle d'activation et d'utilisation, même positionnement de départ. équilibre des atouts d'un camps vis à vis de l'autre.
ex: la plupart des jeux abstraits etc.

jeu(quasi) symétrique:
même objectif, même nombre d'élément, même règle d'activation et d'utilisation, mais positionnement de départ différent et détail des éléments différent. équilibre des atouts d'un camps vis à vis de l'autre.
ex: la plupart des ystari, himalaya, small world, les jeux de cartes (sauf net runner).

jeu(partiellement) asymétrique:
même objectif, même nombre d'élément, mais règle d'activation et d'utilisation différente, positionnement de départ différent et détail des éléments différent. équilibre des atouts d'un camps vis à vis de l'autre.
ex:Net runner

Jeu (totalement) asymétrique:
objectif différent, nombre d'éléments différents, déséquilibre des atouts d'un camps vis à vis de l'autre (marine / genestealer). règle d'activation et d'utilisation différente, positionnement de départ différent et détail des éléments différent.
ex: space hulk, certain wargames, claustrophobia


Après la différence de stratégie (comment chacun utilise ses éléments) ne me parait pas être un critère pertinent.
arenx
arenx
Maintenant qu'on voit bien que la limite entre symétrique et non-symétrique est finalement assez vague car elle peut-être définie par une multitude de chose... On peut tenter de trouver une plus ou moins bonne définition de chacun des degrés de la symétrie dans un jeu, mais finalement mais que ça va nous apporter ??? Je vous le demande ! :1900pouic:
Oui, bon ok ! On s'endormira certainement moins bête ce soir... mais à part ça ??

Par contre, j'aimerais savoir quel est l'intérêt de la symétrie (ou la non symétrie dans un jeu) ?
Et que préférez-vous ? (avec une petite justification si possible :))

D'une manière générale, je trouve que dans les jeux plutôt asymétriques, on a une plus grande richesse de jeu, car on ne jouera pas de la même manière selon nos conditions de départ, règles, but... etc.
Donc, vous l'aurez deviner, j'ai une préférence pour les jeux pas trop symétrique (différence de but, de matériel ou de condition de départ...) car ça multiplie les sensations de jeux.
J'ai un peu plus mal à voir l'intérêt des jeux trop symétrique... bien que ce ne soit pas mon premier critère de choix dans la sélection d'un jeu !

:arrow: Je suis curieux de connaître avoir l'opinion des personnes qui aiment les jeux symétriques !
Mon top
Aucun jeu trouvé
Itai
Itai
Curieux que personne ne parle de Stronghold, qui est quand même un modèle du genre... :^:
BananeDC
BananeDC
Asymétrie = personalisation de son camp/perso etc, donc une plus grande profondeur pour le thème.

Ex symétrie : Dans Age of Empires III, le portuguais n'est portuguais que parce qu'on dit qu'il est portuguais, aucun trait ne le différencie du français, sauf la couleur. Symétrique. Superficiel en ce qui concerne la nation. (l'extension devrait rendre le jeu plus intéressant).

Ex asymétrie : l'inverse quoi. Exemple : joueur marine dans space Hulk, Russe dans Axis & Allies.

D'une manière générale les eurogames ont plus tendance à être symétriques que les jeux style US.
Mon top
Aucun jeu trouvé
aTomm
aTomm
et dans le même ordre d'idée dans le wargame: selon que la bataille/guerre traitée ait été ou non équilibrée crée la symétrie ou pas.
christophej2
christophej2
Je lisais l'autre jour sur le net un article sur les guerres.
L'article parlait des guerres asymétriques et indiquait qu'il ne fallait pas les confondre avec les guerres dissymétriques.

Les guerres dissymétriques sont une simple disproportion des forces ou situations entre les 2 ennemies.
Exemple : les guerres mondiales...

Les guerres asymétriques sont totalement différentes puisque ce sont des guerres ou les 2 camps n’ont pas le même statut, pas les mêmes conditions de victoire ou de défaite, pas les mêmes règles, méthodes, moyens,...., bref n’ont rien de comparable.
Exemple: la guerre contre le terrorisme

Je ne sais pas si on peut faire la relation avec les jeux de plateaux mais j'ai trouvé le raisonnement plutot sensé :D
ane-onyme
ane-onyme
aTomm dit:et dans le même ordre d'idée dans le wargame: selon que la bataille/guerre traitée ait été ou non équilibrée crée la symétrie ou pas.


je pense ke meme sur une bataille équilibré le jeu reste asymétrique :
un camp aura peut etre + de cavalerie, l'autre des troupes + fortes mais -nombreuses ce ki rendra la facon de jouer différente...
un jeu peut être équilibré en termes de chances de victoire mais completement asymétrique au niveau des moyens employés !
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
palferso
palferso
Antiquity, qui est une variété de wargame, est un jeu asymétrique puisque chaque joueur partira avec des conditions géographiques différentes.

Die Handler de Kramer (jeu fantastique) est aussi un jeu asymétrique puisque tous les joueurs ont des pouvoirs qui influent d'une manière différente sur le jeu et que les autres ne pourront avoir.
Mon top
Aucun jeu trouvé
pirikou905
pirikou905
Je n'ai pas lu tout le post, mais j'aurais tendance à dire que Dune est le jeu assymètrique par excellence à mes yeux : des factions clairement différentes, qui ne se jouent pas pareil, et qui bénéficient d'avantages dont il est difficile à première vue de voir si elles sont équilibrées.

Pour le reste, je trouve que les comparaisons avec les échecs ou Dominion sont un peu à côté notamment car out le monde joue de la meme manière, la seule différence étant d'avoir ou pas l'initiative.
Mon top
Aucun jeu trouvé