Suite à quelques parties malheureuses, il m'est venu l'idée de la légère modification suivante :
Au moment du décompte, tout joueur qui ne remporte pas le bonus au bas d'une colonne paie uniquement 1FB par ouvrier qu'il a placé dans la colonne. Il récupère le surplus d'argent qu'il avait misé.
En cas d'égalité, les ex aequo paient tout l'argent misé et les règles habituelles s'appliquent.
Cette variante est née suite à quelques parties où un joueur ayant pris du retard (notamment sur le nombre d'ouvriers) et cherchant à se refaire en gagnant quelques bonus, se voyait quasi systématiquement couler car un joueur mieux loti mettait plus d'argent que lui. Et le malheureux d'avoir perdu son argent, qu'il avait déjà rare.
Cette variante permet donc à un joueur mal parti soit d'obtenir des bonus, soit de faire payer les autres joueurs sans perdre son argent. Un petit changement aux grandes conséquences.
D'ailleurs, j'aimerais bien savoir si ça a été essayé pendant les tests et, si oui, pourquoi ça n'a pas été retenu.
ça me semble invariablement changer énormément la phase d'enchère. Les riches d'un tour seraient les pauvres du tour d'après et ainsi de suite: le syndrôme que j'avais alors déploré sur Grog Island notamment, et qui rendait la partie assez morne. Mouais à voir, mais comme ça ça me semble changer considérablement le jeu, trop sans doute pour moi 
J'y ai pensé mais je n'ai pas testé mais peut-être qu'Etienne l'a fait. Pourquoi je ne l'ai pas testé? Parce que je ne voulais pas enlever la tension liée au choix des mises. Miser 5FB en sachant que si on se loupe, on les perd n'est pas aussi fort que de les miser en sachant qu'on les récupère si on se loupe. Le reste du jeu n'est pas équilibré pour que l'argent revienne chez les joueurs à chaque tour, il y'a d'autres réglages à faire.
sebduj dit:Le reste du jeu n'est pas équilibré pour que l'argent revienne chez les joueurs à chaque tour, il y'a d'autres réglages à faire.Tu veux dire qu'il y a trop de rentrées d'argent pour que l'on n'en dépense pas suffisamment?
Si on perd moins d'argent, on peut plus facilement acheter un notable (car on peut plus facilement le garder), l'action construction pour 3 sous est plus facile, etc...
Ce que j'apprécie beaucoup à Bruxelles justement c'est cette interrogation permanente lorsqu'on se pose sur le plateau art nouveau: misé-je assez pour avoir la majorité et dissuader mes adversaires de surenchérir ? Si je suis riche, je mise beaucoup pour déplumer mon adversaire, plus pauvre, s'il veut vraiment exécuter l'action et prendre la majo, etc...
Ta variante permet de pousser l'autre à miser plus, mais élimine les choix précédents. On est davantage dans un système d'enchère classique.
A essayer, mais j'aime tellement le jeu à la base que je n'ai pas relevé la difficulté que tu relèves, mettant cela sur le compte d'une mauvaise gestion de son argent plus qu'autre chose.
sans parler du scoring sur l'argent restant en fin de partie ! Clairement ça modifie trop de trucs, et les jeux d'enchères c'est fait pour être violent 
Effectivement, à première vue ça change pas mal de choses. Je n'avais pas pensé au coût de la construction ou aux points de fin de partie, merci pour ce rappel.
Mais peut-être que dans la pratique, les comportements vont changer et que les mises vont augmenter car l'argent serait plus abondant. Si j'augmente mes mises, même si je récupère de l'argent en fin de manche sur mes enchères perdues, mon argent reste immobilisé pendant la manche, ce qui m'handicape.
Autre point très important, qui contredit le point précédent tout en allant dans son sens : en cas d'égalité sur une enchère, les ex aequo remportent tous le bonus de la carte. Sur des mises élevées, on a dès lors plus intérêt à égaliser pour faire payer l'adversaire qu'à dépasser sa mise (auquel cas il récupère de l'argent), sauf bien sûr si on veut la carte pour le mannekenpis ou les PV de fin de partie. Donc comme dans le jeu actuel, l'argent misé a de très grandes chances d'être dépensé.
Bref, les enchères sont un mécanisme qui a tendance à s'auto-équilibrer, je ne suis pas sûr qu'on soit tout à coup inondé d'argent.
Mais si cela ne suffisait pas et qu'il faille faire des ajustements, j'essaierais :
- Construction : coût de 4FB voire 5FB (+1 ou +2).
- Fin de partie : 1 PV par tranche de 5FB (+1).
- Eventuellement supprimer l'argent que rapportent en fin de manche les oeuvres de couleur différente. Une manip de moins et une chose de moins à se rappeler.
stfrantic dit:les jeux d'enchères c'est fait pour être violentPourtant je ne connais que Bruxelles avec des enchères perdantes non-simultanées.
oui, je parlais du côté bluff pour forcer un autre joueur à monter alors qu'on ne veut pas de la carte/tuile/autre si il nous la laisse 
Les enchères perdantes quoiqu'il arrive, c'est un truc à creuser, en effet il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup de jeux avec ce mécanisme !
stfrantic dit:Les enchères perdantes quoiqu'il arrive, c'est un truc à creuser, en effet il n'y a pas l'air d'avoir beaucoup de jeux avec ce mécanisme !Perso, c'est le seul truc qui me chiffonne dans Bruxelles (tout le reste me plaît) et du coup je comprends pourquoi ce n'est pas plus utilisé
.
ah, moi c'est ce que j'aime dans ce jeu, ça et l'implication géostratégique du placement de tes assistants (majorités + bonus en colonne + la possibilité de se placer sans effectuer l'action juste pour renforcer sa présence dans les 2 éléments précités)
Rendre l'argent aux joueurs perdants ça bouleverse l'équilibre du jeu, et je pense que ça implique trop de changements par ailleurs pour que ce soit viable. Le jeu a certainement été pensé comme ça et je trouve que ça donne beaucoup de tension et de choix lorsqu'on place un assistant.
Le seul bémol c'est que ces fameuses cartes bonus semblent un peu trop importantes pour gagner la partie, mais ça n'en rend les enchères que plus délicieuses
Premier essai sur une partie à 2 joueurs avec Deepdelver.
Moi : 129 PV. 6FB restants à la fin (+ 6FB de notables payés). 50 PV de bâtiments. Première manche : j'abuse de Bruxelles et perds un ouvrier, que je récupère grâce à un bonus. Status quo. 2e ou 3e manche: je commencerai à prendre du retard sur les ouvriers. Après avoir pioché une oeuvre, je me retrouve avec deux bleues, couleur déjà exposée. Bigre. Mes deux bâtiments sur les actions Notable seront forts car j'ai le notable à 5 PV.
Lui : 121 PV. 7FB restants à la fin (+ 3FB de notables payés). 18 PV de bâtiments, 15 PV d'ouvriers. Stratégie blasons.
Impressions générales : ça tourne tout à fait. Sur les deux premières manches, la variante nous neutralise, avec 1 FB chacun récupéré. Lors de la 4e manche, elle me fait récupérer 4 et à lui 3. Sur l'ensemble de la partie, je récupère plus que lui. J'ai réussi à gagner en ayant un retard de 1, voire 2 ouvriers de moins que mon adversaire. Et ça, un jeu où on peut gagner avec moins d'actions, ça me plaît!
On mise plus volontiers car on sait qu'au pire on récupère l'argent. Du coup on se retrouve assez raides en termes d'argent, car celui-ci est immobilisé sur le plateau.
En raison de la configuration 2 joueurs, on n'a jamais cherché à égaliser pour faire payer l'adversaire, préférant lui refuser l'obtention d'un bonus. Je pense qu'à plus de 2 joueurs on aura plus souvent des égalités, car le différentiel est moins direct. Et qu'elle sera plus intéressante à plus de 2.
NB: quand j'ai dû payer un bâtiment 9 FB, j'ai payé avec 3 cubes blancs.
Suite de la discussion entamée dans un autre topic à propos de cette version soft :
Ce n'est plus du tout le même jeuPas tout à fait faux, ni tout à fait vrai.
autant jouer à un autres chose.Réaction précipitée, moult fois entendue. Et je vais te faire la réponse que je fais à chaque fois : donne-moi un jeu qui a tout comme [Bruxelles], mais exactement pareil, hein, tout tout pareil, sauf les enchères perdantes de la spirale infernale. Il n’existe pas, tu me le crées rien que pour moi ? Or, la chose drôle, c’est que j'aime 90-95% de ce qu'offre Bruxelles, ses idées, ses options, ses choix. Les 10% qui restent, je les adapte à mon goût, d'autant que ça ne déséquilibre rien, ça change juste la dynamique. Pourquoi aller chercher un jeu qui n'a que 10% ou 50% d'ADN commun? Il me faudrait des dizaines voire des centaines d’essais de nouveaux jeux. Pure perte de temps. Alors cet argument de "joue à autre chose", je vais rester poli.
On te sert un plat qui déchire sa race, mais les raisins secs n’y sont pas vraiment à ton goût. Tu les mets de côté (ou tu les manges par politesse) pour cette fois et quand tu referas le plat chez toi, t'en mettras pas. Et ceux qui en mettent chez eux vont pas venir te souffler dans les bronches.
plutôt que de faire une variante, j’ai plutôt essayé de comprendre ce qui n'allait pas dans ma façon de jouer.J’ai trop désaimé les parties où j’ai pris un retard d’ouvriers et/ou de sous et me suis fait couler à chaque fois que j’essayais de sortir la tête de l’eau, pour retenter le coup le temps de trouver la parade.
Plutôt que de rejeter une variante, j'essaie plutôt de la tester ou de l'envisager en restant objectif : est-ce que si je ne connaissais pas à fond le jeu avec les règles officielles, cette modification me choquerait, rendrait le jeu vraiment plat, voire mauvais ou objectivement déséquilibré? J'ai bien l'impression que si les fans-ayatollahs ont des boutons quand ils entendent parler d'une variante sur un jeu qu'ils aiment bien, c’est toujours parce qu'ils sont trop habitués au jeu tel quel, qu'ils ont déjà mis plein de parties à découvrir son équilibre officiel, alors c'est pas pour devoir tout remettre en question, non, flûte alors !
Le coup de l’habitude chamboulée, Amyitis me l’a fait. Trop habitué à la mécanique huilée, je n’ai pas aimé son extension qui casse le ronron de son horlogerie suisse.
Et si quelqu'un proposait une variante pour Amyitis, j'y réfléchirais à cinq fois avant de la rejeter.
Si j’avais une machine à remonter le temps, je m’amuserais à revenir 3-4 ans en arrière et à proposer une variante pour Goa, selon laquelle l’initiateur de l’enchère paierait 1 de moins et non 1 de plus que la plus forte enchère, et je me marrerais à regarder les fans de Goa s’indigner de ce que ça casserait trop l’équilibre, que beaucoup plus d’argent retournerait à la banque, etc. Et je me farcirais aussi d'autres cas similaires.
D’autant que parler du déséquilibrage d’un aspect enchères (Goa ou Bruxelles) me fait sourire. Les enchères sont l’exemple typique du mécanisme qui s’auto-équilibre.
Bref, c’est pas parce que les auteurs de variantes s’y prennent parfois ou souvent comme des manches que c’est le cas de tout le monde. Quand je poste une variante, j’en ai archi marre de voir des types perdre leur temps à poster des conneries telles que "variante inutile" ou "joue à autre chose", commentaires fichtrement inutiles. Pardon si je m’énerve. Ces conneries sont le pur fruit d’une flemme d'analyser la variante correctement, d’envisager autre chose que ce qu’on connaît, préférant poster en tout hâte la réaction "réflexe" – touche pas au jeu, il est parfait –, sur un fond de déification consciente ou non des auteurs-éditeurs, alors que ceux-ci sont des humains comme nous et ont leurs failles ou, à compter qu’ils n’en aient pas, font des choix qui parfois ne nous satisfont qu’à 90%.
Ces conneries font au mieux perdre du temps à ceux qui les postent puisqu’elles ne font en rien avancer la réflexion, au pire perdre du temps aux autres lecteurs et à l’auteur de la variante, agacés de ce rejet par principe d’une proposition qui pourrait convenir à certains et leur permettre de ré-aimer le jeu ou de le faire ré-aimer à leurs joueurs.
Quand je propose une variante, ça reste une variante à tester en restant objectif comme je le disais plus haut ; c’est rarement une variante totalement loufoque (du genre on joue avec la zone la plus petite à chaque manche et on commence avec 0 FB et le majoritaire à Bruxelles gagne deux ouvriers au lieu d’en perdre un) ; c’est rarement une variante irréfléchie – je suis moi-même auteur à mes heures et les années de tentatives et de réflexion sur la mécanique ludique m’ont appris à comprendre la façon dont un jeu s’équilibre et oui, j’ai la prétention d’arriver à cerner assez bien les choses qui, modifiées, permettraient d’ouvrir d’autres horizons. Quand je propose une variante, c’est toujours pour ouvrir d’autres possibilités stratégiques ou tactiques, jamais pour en enlever. Dans le cas de Bruxelles, je suis convaincu a priori que la variante permettra d’éviter à des joueurs de vivre ce que j’ai vécu sur plusieurs parties, à 5, à 3 et à 2 et qu’elle permettra de rendre plus viable une stratégie à moins d’ouvriers. Les tests le confirmeront et jusqu'à présent ils ne m'ont pas contredit. Où est le mal à vouloir rendre viable dans un jeu une voie qui ne l’est pas ou alors très difficilement ? Que toutes les options soient viables est ce qui fait pour moi les plus grands jeux et je variante toujours en ce sens. Les habitués râlent parce qu’ils ont appris à contourner la chose difficile, ou savent qu’il ne faut pas la faire. Alors ils peuvent tenter de se réhabituer autrement, faire des suggestions constructives pour la proposition de variante ou, s'ils désapprouvent en bloc ou n'ont pas l'esprit assez créatif pour retravailler la proposition, foutre la paix à ceux qui veulent prendre plaisir avec le jeu en question en le retouchant.
Merde.
Ca fait du bien.
Finalement, je serai pas resté poli longtemps. Quoique si. Des mois, des poignées de mois. La cocotte-minute, tout ça. Désolé si c’est tombé sur vous.
Bon alors, plutôt que d'expliquer le point de vue pour ou contre les variantes ( sujet certes intéressant où il y aurait beaucoup à dire , mais qui ici est quelque peu hors sujet) Le gros soucis que j'y vois ici, c'est surtout que sans cette perte d'argent, il faut revoir l'équilibre de toutes les autres actions couteuses du jeux. Si Bruxelles n’était qu'un simple jeux d’enchère, effectivement cela pourrait s'auto réguler. Sauf qu'ici il y a d'autres actions qui permettes d'en gagné ou d'en perdre. Être moins en galère d'argent ça facilite la construction à base de pièce ( qui est un contre naturelle et efficace d'une stratégie pur construction ), ça facilite l'accession au personnalité et leur cout en fin de partie ( ce qui facilite ici grandement la stratégie associé qui est déjà très puissante en duel ) , ça limite l’intérêt de la bourse et déséquilibre le ratio FB/PV de la vente d’œuvre d'art. C'est hélas ce que souligne Sebduj en soit ton idée n'est pas forcement une mauvaise idée sauf que tu ne vas pas assez loin dans la réflexion et l'analyse. Et tu me pardonneras cette métaphore architecturale mais bidouiller les bases d'une fondation c'est le meilleurs moyen de voir l'équilibre de cet édifice vaciller. 
Après effectivement libre a toi de continuer ainsi. Mais encore une fois je n'y vois, seulement des ajustements en fonction de votre approche du jeux, de votre façon d'y jouer en gros de votre metagame Hélas si je continu par là je reviens sur ce fameux hors sujet, mais n'y vois pas une flameware si c’était le cas je n'argumenterais pas autant sur le fond 
BoT dit:Le gros soucis que j'y vois ici, c'est surtout que sans cette perte d'argent, il faut revoir l'équilibre de toutes les autres actions couteuses du jeux.N'oublie pas que:
- ce n'est que de l'argent récupéré qui pourra être insufflé dans les prochaines enchères (donc pas forcément non-perdu) ;
- brokoli a dit par ailleurs qu'il était plutôt sage, en version hard, de miser 1 FB. Si c'est le cas, ça me laisse un goût de systématisme et on resterait raisonnablement friqué en version hard. Dans le cas inverse, les douches froides peuvent faire mal (me faire flinguer une mise de 8 FB en étant déjà totalement à la masse, j'ai connu, lui aurait kiffé, pas moi) ;
- tant que l'argent est sur le plateau, il n'est pas disponible pour la construction, l'achat de nobles, etc., d'autant que la version soft incite davantage à mettre ;
- le risque de se faire couper la gorge étant moindre, on est aussi incité à miser haut plus facilement, l'argent finit donc par être au pire dépensé (sinon le mien, celui de l'adversaire) – et en plus grosses quantités – au mieux inutilisable lors de cette manche.
Donc l'un dans l'autre... on n'est pas "moins en galère d'argent".
Mais de toute façon, seules plusieurs parties seront probantes, dans toutes les configs. Même si sur une ou deux parties (si toi ou quelqu'un d'autre testiez la version soft), il s'avérait que tout le monde était blindé de frites, ça ne voudrait pas dire que ce serait la faute de la variante. En version hard, on peut aussi se retrouver blindé de fric en la jouant "fourmi".
Sur les deux-trois parties où j'ai testé la version soft, je n'ai pas remarqué un afflux d'argent particulièrement choquant.
ça limite l’intérêt de la bourse et déséquilibre le ratio FB/PV de la vente d’œuvre d'artJe peux t'affirmer qu'on était suffisamment raides en thunes pour aller à la bourse et vendre des œuvres.
Il y a deux débats ici : Pour la question des variantes, je comprends ton point de vue. Crois-moi que je réfléchis sérieusement avant de les rejeter. Je suis pas souvent convaincu par tes variantes, en même temps tu t'y prends en général aux jeux que j'adore, donc bon. Il y a deux choses qui font que je rejette une variante : celle qui change "l'esprit" du jeu ou de l'idée sur laquelle la variante se focalise (je pense notamment à l'idée de changer le coût du cheval dans L&C, à demander des ressources identiques on lisse le jeu à mon sens, en rendant l'accès au cheval -trop- similaire à celui de la pirogue, dommage), et celle qui change l'équilibre et la profondeur stratégique du jeu de manière trop sensible (je ne sais pas si c'est toi qui a proposé de finir le tour à Dominion, mais ça, c'est hors de question). Une variante ne fonctionne souvent pas, même avec les meilleures intentions, ou alors par lien de causalité il faut vraiment changer plein de micro-réglages du jeu et on revient en phase de test quelque part, ce qui est assez laborieux.
La variante de choix de cartes à Kingdom Builder, je ne peux absolument pas l'envisager, et je pense bien que si c'était la règle originelle, le jeu n'aurait pas eu le succès qu'on lui connait. Et puis cette envie de tout contrôler m'agace, même si je conçois que c'est aussi une question de préférences : parfois, avoir un coup de pas de bol dans un jeu peut arriver, quand ça va pas ça va pas, le tout est que ça n'arrive pas trop souvent. Bref.
Pour Bruxelles, comme je l'ai dis je suis pas contre, mais vu ma façon de jouer, le changement est de toute façon à peine perceptible. Avec la règle actuelle j'aime bien les coups de poker en fin de partie pour ruiner un joueur, l'empêcher de scorer sur son fric, l'empêcher de lui faire payer les notables, lui inciter à faire des choix. Avec ta proposition, j'aime bien d'autres trucs. Enfin effectivement, c'est à essayer et réfléchir. De mon côté je n'ai pas vraiment l'occasion de le faire. En revanche, si l'extension de Bruxelles est toujours d'actualité (ce que j'espère vraiment), la dynamique d'argent risque de changer un brin avec les nouveaux éléments. En tout cas mes tests étaient assez enthousiastes en ce sens.
brokoli dit:En revanche, si l'extension de Bruxelles est toujours d'actualité (ce que j'espère vraiment), la dynamique d'argent risque de changer un brin avec les nouveaux éléments. En tout cas mes tests étaient assez enthousiastes en ce sens.
Hélas la dernière fois que j'en ai entendu parler par l'auteur il y a 2 ou 3 mois, ça sortie semblait utopique même si tout est parfaitement réglé
???? pourquoi ?
double hit combo!!!!!
Enieme tentavie d'invoc de sebduj :p