Là Shingouz, je ne suis pas si sûr, à mon avis Slim a très bien évoqué le problème et il apparaît de plus en plus nettement que l'intégrisme musulman n'est plus l'affaire de seulement quelques exaltés.
Seulement, pour lutter contre l'intégrisme, celà ne se passe pas à coup de provocation, de dénonciation ou de généralisation. A mon avis la seule chose que peuvent faire les non musulman pour contrer l'intégrisme musulman c'est de s'intéresser à l'Islam libéral et ouvert, de lui donner sa validité et d'encourager le dialogue avec les intellectuels musulmans... C'est eux qui feront avancer les choses
Moi ce que j'en dis, c'est qu'il faut écouter l'ami Amaury, celui qui prit Bézier pendant la croisade albigeoise. Lui, il avait tout compris, dans la série je règle les problèmes religieux, ça se pose là, comme solution.
Ceci dit à en voir certains, hein, on se demande si ça pourrait pas marcher. Comme dirait notre cher président, on va devoir finir par vitrifier tout ça, mais attention, c'est juste de la légitime défense, hein.
Bref, tout ça pour dire que tout les musulmans ne sont pas intégristes, tout comme tous les allemands n'étaient pas nazis (moi j'aime bien offrir des points Godwin, comme ça, c'est cadeau, profitez en). N'empêche que les uns, y'a fallu une guerre mondiale pour s'en débarrasser.
A noter, les intégristes chrétiens, y'a aussi fallu une guerre, qui n'a pas été qualifiée de mondiale, mais qui le fut (avec pour point de départ la révolution française et pour fin la défaite de Napoléon, en gros, on va pas chipoter sur les détails)
Donc finalement, ces histoire idéologiques ou religieuses, ben ça veut juste dire qu'on vogue doucettement vers le bain de sang. Conclusion : faites pas de gosses, de toutes manières ils vont crever avant d'atteindre l'age adulte.
Keiyan, c'était la minute optimiste du jour
shingouz dit:Pour moi, ça montre surtout que les médias faussent le jugement des gens en surexposant les réactions d'une minorité véhémente. Bref, la routine.
La minorité c'est celle qui sort les armes et bradit le poing devant la télé, c'est sûr. Mais je pense que beaucoup d'habitants des pays arabes ont mal pris les caricatures et malheureusement pour de mauvaises raisons.
He... vous avez vu ? Je passe, mais je dis rien...
!
Pour appuyer les paroles de Slim, je me permets un petit parrallèle : ce n'est pas parce que tout un tas d'imbéciles ont brulé des voitures à qui mieux mieux dans les banlieues françaises qu'il faut oublier le malaise social qui touche beaucoup plus de gens...
Quand les medias montrent quelque chose, il faut essayer de voir ce qu'il y a derrière, sinon, on s'en sortira jamais !
shingouz dit:
Pour moi, ça montre surtout que les médias faussent le jugement des gens en surexposant les réactions d'une minorité véhémente. Bref, la routine.
Tout à fait d'accord. La machine médiatique s'est encore emballée et on retombe dans l'amalgame: on généralise encore à partir de la réaction d'une minorité. Evidemment, il s'agit de la minorité qui gueule le plus et qui le fait devant les caméras de télé.
D'apres ce que j'ai lu en diagonale dans Le Monde et Libé, il y a pas plus que qq centaines de personnes par pays qui sont descendus dans la rue ( et pas dans tous les pays), le reste des réactions étant des réactions officielles plus "diplomatiques" ("on proteste pour la forme, mais faudrait pas que cette histoire de dessin à la con mette en péril nos rabais de douane").
Par contre, ce qui vrai, c'est que cette histoire de dessins a vraiment choqué 80% des musulmans, meme si y a pas plus que 10% qui les ont vramient vus (journaux interdits, censure etc..). Pourquoi? Plusieurs raisons:
- la notion de "caricature" est absente dans pas mal de pays ou alors, c'est du mignon qui va caricaturer le selectionneur de l'équipe nationale de foot ou le beauf local. Il y a du violent, mais toujours dirigé vers qqun qui fait l'unanimité contre lui (Bush, Sharon & co, je vais pas vous faire un dessin). Ce genre de caricature est nouveau, et on a toujours des a priori (souvent négatifs).
- il y a effectivement un tabou concernant la représentation du prophète, et meme pour un musulman "modéré" ou "libéral", il peut y avoir une gène, parce que c'est soit dans son éducation, soit dans sa culture et qu'on peut pas tout renier non plus. C'est dur de faire une comparaison pédagogique, mais je pense qu'on pourrait faire le rapprochement avec le gars qui a été au catéchisme etant petit, mais pas pratiquant ni vraiment convaincu qui découvre que l'église de son patelin a été tagguée (avec des obscénités en option), ça fait qqch, même pour lui
- plus toutes les déformations, amalgames qui ont pu etre fait dans le relais de l'information qui auront rendu cette affaire inacceptable aux yeux du quidam final
Eric dit:Là Shingouz, je ne suis pas si sûr, à mon avis Slim a très bien évoqué le problème et il apparaît de plus en plus nettement que l'intégrisme musulman n'est plus l'affaire de seulement quelques exaltés.
Ce serait idiot de ma part de nier que ça s'étend, mais pour que cela soit possible, il faut que les intégristes soient visibles, donc médiatisés. C'est pas la seule condition, mais c'en est une.
Pour moi la leçon a retenir de tout ça: la bombe A a été l'arme de la 2e moitié du XXe siècle; la télé sera celle du XXIe. Les journalistes doivent prendre conscience des forces immenses qu'un article bien (ou mal) placé va mettre en jeu et de la puissance des images qu'ils diffusent.
Haykel dit:
Pour moi la leçon a retenir de tout ça: la bombe A a été l'arme de la 2e moitié du XXe siècle; la télé sera celle du XXIe. Les journalistes doivent prendre conscience des forces immenses qu'un article bien (ou mal) placé va mettre en jeu et de la puissance des images qu'ils diffusent.
Ils en sont conscient, mais comme le fric est bien plus important...
Et puis, si les journaleux créent des problèmes, ben, ça fait encore des infos à diffuser...
Moi je serais d'accord avec vous si les gouvernements des pays arabes n'avaient pas été à l'unisson avec leur plus extrême opinion publique, si toutes les elections actuelles ne démontraient pas le contraire et une influence considérable des fondamentalistes dans tous les pays musulmans actuels.
Que ce soit l'Arabie Saoudite, L'Egypte, La tunisie, la libye, Turquie etc....
Tous ces pays ont protestés de la façon la plus vigoureuse sans même appeler à la modération leurs opinions publiques en essayant effectivement d'expliquer qu'un journal n'est pas une nation.
Pour moi on a beau encore se faire plaisir et espérer en disant que ce n'est qu'une minorité d'exités, les quelques élections libres et démocratiques auxquels ont assistent aussi bien en Palestine qu'en Egypte, démontrent clairement l'influence plus que grandissante des fondamentalistes et donc pour moi c'est plutot moi qui trouve que vous minimisez les vrais impacts de cette crise et surtout son sens profond sur nos libertés individuelles.
Maintenant aucun état n'a appelé au meutre j'en conviens très bien et il ne s'agit là que d'un avis visiblement minoritaire. Idem cela ne choque personne que le rédacteur en chef de France soir ait été renvoyé ???
A+ Stouf
Stouf dit:si les gouvernements des pays arabes n'avaient pas été à l'unisson avec leur plus extrême opinion publique
Non. Pour un musulman moyen, etre choqué par ces caricatures c'est normal (appeler au boycott c'est limite et vouloir la tete d'un journaliste non, évidemment). C'est normal au sens "c'est la norme". Ce n'est pas un signe d'extrémisme, c'est pas parce que les dessins ont choqué un gars que ce gars est un extrémiste. Les gouvernements ne sont pas à l'unisson avec leur extrème sur ce coup-là. Et dans certains cas, ils protestent "à la place" de leur peuple, en bloquant la diffusion des informations et en décourageant les manifs pour passer par des voies dipolomatiques et éviter que ça monte en mayonnaise. En Palestine et autres pays où on brule des drapeaux, les gouvernements sont soit impuissants soit déja très fachés avec la France le Danemark etc..
Apres il faut voir que les gouvernements arabes ne sont pas si unis que ça en fait. Génralement, ils se tirent dans les pattes. (Maroc/Algérie: conflit sur le Sahara occidental, la Lybie a essayé d'envahir la Tunisie y a 30 ans, l'Egypte, c'est le "traitre" parce qu'il a signé la paix avec Israel, Liban/Syrie, Irak/Koweit, Irak/Iran, Irak/Turquie sur la question kurde et personne n'aime les monarchie pétrolières du Golfe parce qu'ils ont trop de thunes et qu'ils se prennent pour les chefs... bref une grande famille)
Stouf dit:si toutes les elections actuelles ne démontraient pas le contraire et une influence considérable des fondamentalistes dans tous les pays musulmans actuels.
De quelles élections tu veux parler? Celles en Palestine ou le Hamas a été élu? Si oui, il faut bien garder à l'esprit que la situation la-bas est plus que particulière et que toute généralisation à partir de ça, c'est une grossière déformation de la réalité. Celles en Irak? Pareil, la situation en Irak actuellement n'a rien a voir avec la réalité de 90% des autres pays (ce qui était pas le cas sous Saddam, je pense). Celles en Egypte? C'est vrai, mais c'est du à l'absence d'alternative laique crédible (pour des raisons diverses et variées) et il faut pas oublier qu'en Egypte, les "recrues" des islamistes, c'est des gars qui crèvent de faim. Le problème est économique à la base.
Cela dit, l'influence des fondamentalistes augmente un peu partout, je ne le nie pas mais si on arretait de se focaliser dessus et de donner un peu la parole aux "libéraux", ce serait bien et ça ferait avancer les choses dans le bon sens..
Stouf dit:
Que ce soit l'Arabie Saoudite, L'Egypte, La tunisie, la libye, Turquie etc....
Tous ces pays ont protestés de la façon la plus vigoureuse sans même appeler à la modération leurs opinions publiques en essayant effectivement d'expliquer qu'un journal n'est pas une nation.
C'est faux et je le prouve au moins pour la Tunisie
ici le quotidien francophone le plus lu là-bas. Pas la moindre trace d'une allusion directe à ces caricatures. Bien sur, ceux qui ont la parabole ont vu sur les JT étrangers les images. Mais quand il y a un gros truc qui arrive dehors et qu'il y en a pas un mot dans la presse locale, c'est un signe qui trompe pas: pour rester en bonne santé, il faut pas faire de vagues à ce sujet. Donc pas de manifs. Circulez y a rien a voir. Voila comment la crise est gérée. A part qq rares exceptions, les dirigeants d'un Etat sont pas la par hasard. C'est des gars intelligents (leur principes, c'est une autre histoire) et ils savent ce qu'ils font. Stouf dit:
vous minimisez les vrais impacts de cette crise et surtout son sens profond sur nos libertés individuelles.
Je me trompe peut-etre, c'est sur, j'espère pas.
Mais je vois pas d'impact sur les libertés individuelles des peuples occidentaux. Aucun homme politique n'a condamné ces caricatures et ils ont tous réaffirmé l'importance de la liberté d'expression. Ils ont juste appelé au calme général. Les occidentaux sont pas les gars à plaindre dans l'histoire
Stouf dit:
Idem cela ne choque personne que le rédacteur en chef de France soir ait été renvoyé ???
Pas moi. A mon avis y a du contexte qu'on connait pas, du genre "France Soir est en faillite dans 1 mois, mon président me gonfle, je vais foutre la merde et je claque la porte" ou une histoire de sous...
Soit dit en passant le proprio de France Soir est un franco-egyptien chrétien, il a été mis devant le fait accompli et je pense qu'il a très vite vu ce qui allait se passer après la publication des caricatures et il a voulu "faire un geste d'apaisement" en virant son directeur de publication.
Attention Haykel loin de moi l'idée de dire que si le religieux explose dans de nombreux pays musulman ce n'est pas en grande partie du à la misère à la corruption et des problèmes sociaux insolubles etc..... en fait ce n'est vraiment pas là le but de mon topo. Je sais bien qu'il n'y a pas que des fondamentalistes qui ont votés pour le hamas par exemple.
Maintenant tu ne peux nier que quelques soient les raisons les laiques sont en perte de vitesse sur presque tous les fronts et cela ne se résume pas simplement aux pays musulmans d'ailleurs puisque dans les pays occidentaux on a jamais autant remis le religieux au centre des discussions et partout on voit les défenseurs des libertés individuels céder le pas devant la pression religieuse.
Pour de simples dessins publiés il y a 5 mois et repris maintenant (on peut d'ailleurs se demander pourquoi ??)
On assiste à un déchainement de violence et de haine monstrueux, pour des dessins ..... Moi cela me choque et je me dis qu'en fait ce n'est qu'un simple prétexte et qu'il n'est que le premier d'une longue liste, la prochaine fois cela sera un livre, puis à nouveau un film puis une peinture.
Résultat la prochaine fois qu'un de nos journaux va vouloir publier un truc plus important que cela en rapport avec Dieu il va quand même se demander à 10 fois s'il ne faut pas s'autocensurer par peur des extrémistes et on accentue la chape de plomb. Et le pire dans tout cela c'est que la pression ne vient même pas pour l'essentiel de nos citoyens mais de types qui vivent à pleins d'autres endroits. Le conseil du culte musulman de France veut attaquer les journaux qui ont publiés ces écrits, moi je dis très bien c'est leur droit le plus absolu et si la justice Française leur donne raison dommage mais c'est que j'ai du rater un truc mais ce n'est pas à un Imam du Caire ni au Vatican de dire ce qui est correct ou pas dans notre pays et ce que moi j'ai le droit de faire en tant que athée !!!
Personnellement je suis sans arret choqué par des campagnes de communications de certains groupes ex Act UP que je trouve des fois de super mauvais gouts, mais je me dis également que c'est le prix nécessaire à payer pour vivre dans un pays libre où on ne te met pas en prison voir pire dès que tu n'es pas en accord avec la majorité, un dogme où une tradition.
L'ambassade du Danemark vient d'être brulée à Damas devant une police plus que passive. C'est quand même un endroit souverrain une ambassade c'est pas simplement un simple batiment à la noix. Moi je trouve cela bien plus grave que ces simples dessins. On s'attaque à un pays pour le travail d'un de ses citoyens c'est quand même absurde et complètement débile !!!!!!!
En Jordanie on vient d'arreter le rédacteur en chef du journal shihane pour avoir publié les dessins. Après tout t'as raison il fallait pas qu'il provoque, cela fera juste un laique en moins dans une région où il faut carrement un sacré courage actuellement pour s'opposer aux extrémistes des 3 religions monothéistes.
Mais il n'y a pas que les religieux musulmans qui saisissent la balle au vol, Le vatican s'y met aussi maintenant en parlant de provocation innacceptable normal dans cette affaire ils sont au diapason avec les imans et cela leur permettra la prochaine fois qu'un truc ne leur plait pas de revenir encore et encore à la charge.
Si vous ne voyez pas là le danger pour nos libertés individuelles moi j'avoue que je suis super surpris.
Quand je te dis qu'à chaque élection on assiste à un raz de marée religieux tu me dis oui mais il y a pleins de raisons supers complexes. Moi je suis bien d'accord mais le résultat est là quand même et pas seulement au moyen orient. USA, Pologne en sont de parfaits exemples également et là bas aussi les religieux sont de plus en plus présents, résultat un droit à l'avortement de plus en plus en danger aux USA. Tu crois vraiment qu'un tel retour en arrière ne peut pas arriver chez nous si on est pas vigilant.
Pour conclure je dirai que mon indignation concernant les évènements liés à ces dessins est totale car elle est emblématique.
Moi je suis un produit d'une république laique qui voit ses règles de bases céder le pas à ce que je considérais comme jusqu'à présent comme une affaire de conscience strictement dans la sphère privée voila pourquoi je suis très inquiet devant ce qui se passe.
Mais bon si vous trouvez vraiment que le retour du religieux dans le monde se fait à travers un message de paix et d'amour et bien c'est que ma perception est super faussée et très alarmiste et il faut que je me demande simplement pourquoi 
A+ Stouf
Stouf dit: Stouf laic horrifié de tant d'intégrisme
+1
Moi je suis choqué que des gens qui n'ont rien fait soient la proie d'agités sans cervelle. Pour moi une vie humaine vaut bien plus qu'une quelconque religion, surtout une religion d'agités.
il est absomlument interdit de représenter Mahomet et Dieu
Le Coran ne dit rien à ce sujet. L'art islamique ancien représente d'ailleurs Mahomet à plusieurs reprises. Cette décision d'interdire les représentations du prophète est tardive dans l'histoire de la religion Islamique et n'est le fait que de chefs religieux pas du prophète lui même.
La religion n'est-elle pas censée se distinguer par sa capacité à la compassion, à la tolérance et à la non-violence ?.. N'est-ce pas de la part de la religion que l'on peut attendre une position détachée et exemplaire ? N'est-ce pas en toute logique un religieux qui devrait s'élever au dessus de tout cela en disant : "cette carricature n'est pas la réalité et j'invite le dessinateur à nous rencontrer pour parler de cela et lui faire découvrir qui était le vrai Mahomet ".
Je ne vois dans cette affaire que contradiction pure avec le contenu même de la religion. Cela ne fait que discréditer les religieux et donner une vision pauvre et repoussante de certains de leurs adeptes.
Boycotter les produits Danois ? Brûler ou piétiner le drapeaux Danois ? Est-ce le peuple Danois entier qui par référendum unanime à décidé de faire dessiner ces carricatures et de les faire publier ?.. Ou seulement 1 dessinateur et 1 rédacteur en chef ?.. Alors quand je vois une bande d'exictés en train de hurler tout en brûlant ou piétinant le drapeau Danois je ne vois que la bêtise humaine et l'ignorance. Heurseusement que tous les islamistes ne sont pas comme cela mais les médias adorent ne montrer que ceux-là.
Pour moi tous ces gens insultent et déshonorent leur religion qui, si on prend le temps de l'étudier, est pleine de sagesse et de tolérance.
Regardons tout de même les choses en face : notre "ami" Sarkozaille nous dit qu'il est maladroit de blesser les gens mais que la liberté d'expression est sacrée. Ok. Essayez aujourd'hui de faire publier en France une carricature portant atteinte à l'homosexualité. Les lois homophobes cela vous dit quelque chose ?.. Elle est où la liberté d'expression là ?.. Bon heureusement on peut encore se moquer des gros, des nains, des moches... en attendant qu'il y ait des lois pour interdire chacune de ces catégories.
Un dernier p'tit exemple d'hypocrisie : à Noël un petit neveu me raconte l'histoire suivante...
"Un ancien nazi rentre dans une patisserie juive après la guerre et dit au patron : "alors ?.. vous aviez la nostalgie des petits fours ?.."
C'est de bon goût n'est-ce pas ?.. Bah ouais mais... liberté d'expression ! Et elle n'est pas neuve : il y a 30 ans en CE1 un copain me l'avait déjà raconté. Essayez de la faire paraitre aujourd'hui dans la page "détente" d'un grand quotidien français !..
Ma conclusion c'est que cette carricature de Mahomet est d'une bêtise navrante mais qu'il est encore plus navrant que des religieux ne puissent s'élever au dessus du même niveau.
Ps : de toute façon Mahomet était droitier alors la mêche de la bombe devrait être à droite sur le dessin ! Ce qui prouve que Mahomet n'a pas posé pour le dessinateur et que c'est donc une fausse accusation !
Fred_Darevil dit:La religion n'est-elle pas censée se distinguer par sa capacité à la compassion, à la tolérance et à la non-violence ?.. N'est-ce pas de la part de la religion que l'on peut attendre une position détachée et exemplaire ? N'est-ce pas en toute logique un religieux qui devrait s'élever au dessus de tout cela en disant : "cette carricature n'est pas la réalité et j'invite le dessinateur à nous rencontrer pour parler de cela et lui faire découvrir qui était le vrai Mahomet ".La religion est définie par les hommes qui la pratiquent. Elle n'est pas une entité indépendante douée de valeurs propres*. Donc si les pratiquant de la religion tuent, torturent et tout ça, c'est que la religion est une religion de mort (d'ailleurs, toutes le sont).
A noter, ce n'est pas exclusif, hein. Certains soignent et aident au nom de la même religion, ça signifie qu'elle est aussi une religion de tolérance. Simplement, elle a plusieurs facettes.
* ou alors, cela veut dire que les concepts en tant que tels ont une réalité, ce qui nous conduit à les personnaliser (ce qui est fait pour les religions au travers des figures saintes ou prophétiques), et moi, du coup, je vote pour Bruce Willis dans le rôle du bien. Ou Georges W. Bush, au choix.
Keiyan, de la non dissociation des actes et des personnes
Keiyan dit:La religion est définie par les hommes qui la pratiquent. Elle n'est pas une entité indépendante douée de valeurs propres*. Donc si les pratiquant de la religion tuent, torturent et tout ça, c'est que la religion est une religion de mort (d'ailleurs, toutes le sont).
C'est un discours très cartésien sur la religion. J'avoue qu'effectivement j'adhère partiellement à ce que tu dis.
Là ou je suis pas d'accord, c'est quand tu taxes, en généralisant, de "religion de mort" une religion parceque des allumés du bulbe l'utilisent pour satisfaire leur soif de violance, parceque dans ce cas; le gars qui pratique la religion dans la paix et la bonté, se trouve pratiquer "une religion de mort", alors que en fait non, puisque lui il en fait une religion de paix.
Slim, h-4
Une religion est avant tout définie par ses dogmes, ses textes fondateurs et ses prophètes.
L'islam est entièrement basée sur le Coran. Par conséquent on ne peut juger cette religion que sur la base de ce texte. Si le Coran légitimait l'emploi de la violence alors on pourrait parler de religion de mort. Mais ce n'est absolument pas le cas. C'est la non violence et la tolérance qui y sont revendiqués. On peut donc dire que l'Islam EST une religion de tolérance. Ce qu'en font les adeptes est autre chose. Ce sont ces personnes qui ont des comportements violents et qui prétendent le faire au nom de la religion. Tant que l'on n'a pas compris cette nuance on raisonne comme ceux que l'on critique !.. 
Faisons bien la distinction entre les religions et les pratiquants. Autre exemple : les textes fondateurs de la religion chrétienne que sont l'ancien et le nouveau testament s'opposent à la persécution et au meurtre. C'est donc là encore une religion de tolérance et de paix. Les hommes d'église qui ont organisé l'inquisition étaient donc en rupture avec les valeurs de leur propre religion et devaient être jugés en tant qu'être humains criminels, ceci étant bien dissocié de leur statut d'homme religieux.
Si demain je mets le feu à une synagogue "au nom" de la religion Islamique je ne défini par pour autant ce qu'est la religion Islamique. Je suis simplement un criminel qui se cherche un alibi dans la religion.
Personnellement je suis agnostique mais je ne rejette aucune religion. Ce que je condamne c'est ceux qui en font un outil au service de LEURS intérêts et en contradiction totale avec les dogmes religieux.
Il y a quelques semaines de cela, je conseillais à Monsieur Girafe de ne pas aborder de sujet qui lui tenait vraiment à coeur sur Tric Trac pour éviter de profondes déceptions. Je m'en vais de ce pas faire l'inverse de ce que je lui ai conseillé...
Tout d'abord, je remarque que Slim est un peu déçu que certains parlent avec autant d'assurance de quelque chose qu'ils ne connaissent pas. Bizarre, hein ? Quand il s'agit de parler de physique, on écoute ceux qui sont formés, mais dans ce domaine, on pourrait dire n'importe quoi ? Sans prétendre tout savoir sur la question, j'affirme assez bien la connaître en tant qu'historien spécialiste des religions.
Donc... par où commencer ? L'Islam, peut-être... Oui, il s'appuie sur le Coran, mais pas seulement. Quand on manque d'informations sur une question, on se réfère aussi à la Tradition, à commencer par les hadith, paroles attribuées au prophète ou à ses compagnons. Des catalogues variés de hadith existent. Ne croyez donc pas qu'il suffit de mettre son nez dans le Coran pour connaître la pensée musulmane. Il y a quatorze siècles de réflexion et de controverse après (même remarque pour les autres religions : on ne s'improvise pas expert dans la religion juste en bouquinant un livre sacré). La règle de l'art non-figuratif est en fait une reprise de l'interdiction des Dix Commandements de faire des images d'un homme, d'un animal, etc. (astres aussi). Elle a été appliquée avec rigueur en Arabie, au Maghreb et en Espagne musulmane (Al Andalus), mais pas du tout en Turquie, en Iran et en général plus à l'est. Ainsi, dans les manuels scolaires, on trouve des images de Mahomet (et oui !) tiré par exemple de manuscrits de Top Kapi, ou de manuscrits persans. Souvent, on met un voile sur son visage par respect. Donc l'art non-figuratif connaît des limites. En ce qui concerne la représentation de Dieu, par contre, c'est impératif : on ne représente pas Dieu du tout, de quelque façon que ce soit. Quand des Musulmans se rendent à la mosquée pour prier, ils se tournent vers une niche vide appelée mihrab. Le vide de cette niche représente précisément le fait que Dieu n'est pas représentable. Représenter Dieu est donc un blasphème pour tout musulman. Et un blasphème, c'est gravissime.
En ce qui concerne la violence et l'Islam. Il est vrai que le prophète a fait la guerre contre les Mecquois, tout Musulman vous le dira. Cela signifie que sous ses ordres, des troupes ont tué. De même, il a banni une tribu juive de Médine qui ne lui obéissait pas et a fait décapiter les hommes d'une autre tribu qui avait montré trop peu d'empressement à défendre la ville. Il a aussi commandité l'assassinat d'un poète juif qui se moquait de lui et de la révélation. Encore une fois, cet aspect de chef politique, avec tout ce que cela peut avoir de violent pour un chef de tribu arabe de l'époque, est admis par les Musulmans. De même pour les nombreux mariages, qui permettaient de conclure des alliances avec d'autres tribus. Le Coran parle un certain nombre de fois de "jihad". Dans les deux tiers des cas, si je ne m'abuse, c'est dans le sens matériel d'une guerre. Dans le reste des cas, c'est un effort spirituel dans le sentier de Dieu (le sens étymologique de jihad est cet effort). Après, l'utilisation des versets en question a varié suivant le temps. Dans une théorie classique développée au Moyen-Age et toujours en vigueur chez les intégristes, le monde est divisé en deux parties : dar al-Islam (maison de l'Islam) où les Musulmans dirigent, et dar al-Harb (maison de la guerre), où les infidèles dirigent. Il est licite et encouragé de faire la guerre à la seconde. Le but est plus de faire passer les territoires sous contrôle musulman que de convertir les gens. Ceci dit, dans l'islam contemporain, comme Eric le signalait, le sens spirituel du mot jihad est devenu prépondérant, notamment dans certains pays (une amie marocaine me confiait qu'elle avait appris divers sens du mot jihad quand elle était petite, mais pas celui correspondant à une vraie guerre). Il est vrai qu'un Musulman intégriste pourra valider ses actes en disant qu'il prend exemple sur ce qu'a fait le prophète, mais on pourra toujours lui rétorquer que le Prophète avait reçu une mission de Dieu et qu'il est bien prétentieux de se comparer à lui. Au passage, Krka (bravo pour le devanagari), je suis persuadé que Ben Laden est convaincu par ce qu'il fait et qu'il n'est pas un gestionnaire (et Benoît XVI aussi, sans le moindre doute !).
Vous oubliez tous (sauf erreur de ma part, sur 8 pages c'est possible) que les pays arabes ont très mal vécu la domination coloniale. Dans tous les pays anciennement colonisé, les Européens trouvent certaines réactions excessives. Oh quelle surprise ! Nous sommes allés les diriger et les humilier, et ils ont le mauvais goût de se plaindre... Désolé, mais le choc psychologique de la colonisation mettra du temps à disparaître. Au Proche-Orient, une des réactions à cela et à la crainte de voir les Occidentaux tout régenter est ce type d'Islam émotif et agressif. Cela se manifeste différemment en Afrique noire, mais jetez tout de même un coup d'oeil à la Côte d'Ivoire. Qui plus est, depuis, nous avons permis la création de l'Etat d'Israël (lorsqu'il est créé, c'est avant la grande vague des indépendances, on peut donc dire que ce sont les Occidentaux qui ont décidé d'installer un Etat de leur création au beau milieu de population arabes qui n'avaient rien demandé et n'étaient en rien responsables du génocide). Qui plus est, il y a eu le 11 septembre et les ripostes américaines musclées. Qui plus est, l'Iran est sous le feu de l'inspection internationale en ce qui concerne le nucléaire (même réaction d'ailleurs de certains pays du Tiers-Monde comme la Chine : comment, les Occidentaux interdisent à d'autres pays de posséder ce qu'ils possèdent ?). Et voilà que de petits malins touchent aux figures d'Allah et du Sceau des Prophètes...
Mais les Français pour la plupart ne savent pas cela. Les Musulmans d'ailleurs nous connaissent mal eux aussi. Donc, dans ces cas, on devrait filer doux... Par exemple, les Musulmans du Pakistan pensent que les journalistes qui ont fait cela sont des Chrétiens genre Croisés... pas de chance, l'Europe du Nord est très déchristianisée et les Eglises chrétiennes soutiennent le respect des autres religions.
Les Français que nous sommes avons grandi dans un pays à part. L'histoire religieuse de la France est marquée par l'histoire du conflit entre le Catholicisme et l'Etat né de la Révolution française. Dans la mesure où sous l'ancien régime le pouvoir royal était confirmé par l'Eglise catholique par le sacre, et dans la mesure où il y avait comme ailleurs en Europe une alliance forte entre le pouvoir politique et la religion, la Révolution, en rejetant le roi, a rejeté l'Eglise avec. D'où une réaction des Catholiques, qui se sont opposés à la Révolution, aux nouvelles idées politiques - même si par ailleurs elles étaient en conformité de fond avec l'Evangile. Le résultat, c'est une division profonde de la population pendant le XIXe siècle : d'un côté, les Catholiques, généralement réactionnaires puisque opposé aux "innovation", de l'autre, les Révolutionnaires, qui forcément se sentaient obligés de bouffer du curé. Le ralliement demandé par le Pape à la fin du siècle a commencé à calmer les choses. La séparation des Eglises et de l'Etat a ramené chacun chez soi et malgré un énervement initial a apaisé les tensions. La guerre de 14 apparaît comme une sorte de réconciliation nationale. Un dernier baroud' anti-républicain se fait avec l'Etat français ; on constate encore que les Catholiques ont pour certains du mal à digérer le siècle passé. Tout cela a fâché définitivement un Français sur deux avec les religions, et surtout le Catholicisme. Mais cela n'a rien à voir avec le débat actuel, et on se trompe si on ne fait pas l'effort de comprendre le contexte des pays musulmans.
A propos, pour ceux qui ne le sauraient pas, je suis un Catholique convaincu, sans avoir pour autant le projet de faire la guerre sainte, de pendre Richard avec les tripes de Krka, de brûler Eric, etc... Je pense que l'on peut être croyant dans une société de liberté, mais que cela passe par un respect réciproque.
Ah ! Le turban noir. Pas forcément chiite, je pense. Les Abbassides avaient le noir comme couleur. C'est le couleur du Mahdi, si je ne m'abuse (celui qui doit venir avant la fin des temps, avant le retour de Jésus à Jérusalem). Et Slim : le texte du turban, c'est la chahada ou la fatiha ?
Philippe dit:(...) de pendre Richard avec les tripes de Krka
Franchement, y a vraiment pas de quoi.
D'autant que ma remarque (volontairement provocatrice) faisait plus référence à "celui qui vit par l'épée périra par l'épée.
Je n'ai pas en tête de contre exemple.
Y a t-il une guerre de religion qui n'a pas sacrifiée ses propres croyants ?
De plus je ne vois pas cette guerre que comme une guerre de religion mais comme un conflit d'intérêt qui oppose les Américans (et leurs alliés) au monde Arabe.
Dans ce monde Arabe, les Saoudiens font figure de leader (par leur position extrémiste et par leurs moyens financiers)
Je suis intimement convaincu que si les Saoudiens (et l'ensemble du Golfe) voulaient vraiment détruire les US, ils le pourraient sans peine.
Avec les pétro-$, ils pourraient provoquer la plus grosse crise financière que le monde n'est jamais connu.
Evidemment, ils y laisseraient des plumes...
Avec le recul, ce qu'à fait Ben Laden (11/09) semble dérisoire et inutile : WB est réélu, les marines sont encore en Irak et bientôt en Iran.
Sa seule victoire est l'élection en Palestine.
Désolé m'sieu frad-daredevile, mais là j'adhère pas. Qu'on me montre une seule fois uen religion intervenir sans passer par le medium humain, et j'admettrai qu'une religion est définie par autre chose que par ceux qui la pratiquent.
Car après tout, on admettrait que les notions de beauté, de justice, etc... évoluent et pas la notion de religion ? Pourquoi ?
Aujourd'hui on constate que la religion musulmane, à travers sa facade publique, son interface au monde, fait preuve d'intolérance envers un certain nombre de choses. Ceci dit, elle n'a pas l'exclusivité, hein, les autre religions sont pareilles, seuls les "sujets d'intolérances" varient (le port du voile pour les uns, l'avortement pour les autres, les propos critiquant la "pornographie mémorielle*" pour les troisièmes, etc.)
Et on parle bien de la religion musulmane, pas des imams qui, ca serait ballot, n'y ont rien compris alors qu'ils baignent dedans depuis tout petit et ont fait des études à ce sujet. Alors soit les imams sont tous des cons (ce dont, honnêtement, je doute), soit ce sont tous des pourris qui ne cherchent que le pôuvoir temporel (idem), soit il faut admettre qu'une religion de paix et de tolérance, ben en fait ça n'existe pas, mais que ça constitue tout de même une excuse bien pratique pour se défendre.
* moi j'aime bien cette expression, finalement.
Keiyan, bouffeur de curés, mais bien cuits
Richard dit:Philippe dit:(...) de pendre Richard avec les tripes de Krka
Franchement, y a vraiment pas de quoi.
D'autant que ma remarque (volontairement provocatrice) faisait plus référence à "celui qui vit par l'épée périra par l'épée.
Je n'ai pas en tête de contre exemple.
Y a t-il une guerre de religion qui n'a pas sacrifiée ses propres croyants ?
Non, non, je t'aurais pendu pour une ancienne conversation... ou tu as terminé en suggérant que j'étais raciste, en plus de fanatique.
Keiyan dit:
il faut admettre qu'une religion de paix et de tolérance, ben en fait ça n'existe pas,
Forcément, puisque tu la définis par ses adeptes. Or, hélas, une société humaine de paix et de tolérance n'existe pas. Tu as toujours des violents et des intolérants. Est-ce que tu trouves que les athées ont fait mieux ? Staline et Hitler sont des athées, souviens-t'en.