Boutin et les conspiriationistes

Vous dites ?!
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BananeDC dit:C'est cet "attachement au pays" justement, qui fait que c'est possible.

Non.
Si volonté de faire peur il y a eu, c'est dans l'utilisation par la propagande depuis 2001.
Si il y avait eu réel désir de "comploter" pour attiser les braises, cela se serait fait sur des intérêts US hors territoire ou sur des cibles limitées.
Je réitère donc ma question : pourquoi forcément parler de complot au sujet des US ? Pourquoi ne pas dire la même chose des attentats de Madrid ou de Londres ?
Je n'aime pas la politique américaine actuelle, ni ses dirigeants. Mais ce n'est pas pour autant que je les prends pour de frénétiques comploteurs à la 24H, ce serait avoir une bien piètre opinion de la démocratie américaine.
Opportunistes, oui ; Autoritaires, oui ; Arrogants, oui ; Ignorants des autres cultures, en partie... Au final, bien peu de différences par rapport à nos politiciens à une nuance cependant : les nôtres n'ont pas les moyens matériels de leurs idées.
S'il y a une chose dont le gouvernement US a peur, c'est bien l'opinion de ses concitoyens. Ils ont retenu les leçons de la guerre du vietnam ! D'ailleurs maintenant ils font la gueguerre à huit-clos.

Au contraire, les leçons du Vietnam ont été oubliées ; cela fait désormais plus de 4 ans que les USA sont en Irak, c'est extrêmement long pour le type d'opération prévu :
- ils ont engagé le conflit avec une vision strictement occidentale du terrain -> bis repetita
- ils n'ont aucune réelle solution de désengagement qui leur permettrait de sauver la face
- ils envoient au combat des réservistes ce qui est plus que mauvais pour le moral du peuple américain
- ils choisissent à l'heure actuelle des solutions qui favorisent le pourissement de la situation, en armant des factions qui peuvent se retourner contre eux du jour au lendemain
Bref, les autorités refont des erreurs similaires à celles produites entre les années 60-70. Quelles en seront les conséquences à long terme, difficile à dire.
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...


Sur ce sujet, je n'ai pas d'idée arrêtée. Il faut toutefois des preuves pour soutenir toute allégation.

Don Lopertuis

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Don Lopertuis dit:
Je réitère donc ma question : pourquoi forcément parler de complot au sujet des US ? Pourquoi ne pas dire la même chose des attentats de Madrid ou de Londres ?

Mais le complot fonctionne aussi pour ces évènements.
Perso, je ne suis pas du coté de la these du complot mais je reste troublé par certains faits relatifs au 11/09. Je suis toujours curieux de comprendre réellement les faits et je recherche des infos permettant d'éclaircir cela. Et je ne fie pas aux temoignages et allegations gratuites
Apparemment l'enigme de l'effondrement des tours vient d'etre levée il y a quelques jours seulement.
Par contre moi il y a toujours un truc qui me sidere c'est que l'Air Force n'est jamais pu intercepter ne serait-ce qu' un seul avion alors qu'ils avaient été averti bien avant les impacts.....cela va carrement au delà de l'incompetence militaire.
Don Lopertuis dit:
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...

Sur ce sujet, je n'ai pas d'idée arrêtée. Il faut toutefois des preuves pour soutenir toute allégation.


Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???

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Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...
Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???


Tiens, c'est quand d'ailleurs qu'ils doivent ouvrir le testament magique qui doit tout révéler, de la culotte de Roswell à la réincarnation du King ? :kingboulet:

Ca approche je crois non ?

Comme diraient les amerlocs : "Winter is coming"...


Ludovic.

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Don Lopertuis dit:
BananeDC dit:C'est cet "attachement au pays" justement, qui fait que c'est possible.

Non.
Si volonté de faire peur il y a eu, c'est dans l'utilisation par la propagande depuis 2001.
Si il y avait eu réel désir de "comploter" pour attiser les braises, cela se serait fait sur des intérêts US hors territoire ou sur des cibles limitées.

Pour moi non justement, ce qui fait mal (c'est à dire une attaque chez eux) ressere finalement le soutien de toute une partie de la population autour de la politique de Bush. Bien sûr que je n'ai pas de preuves, et peu de gens sur terre en ont. Mais comme tu dis, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Et quand on sait toutes les saloperies que font les gars de la CIA à l'extérieur, pourquoi ne le feraient ils pas à l'intérieur ?
Adolf Hitler a dit en substance (désolé de citer ce fumier) "plus le mensonge est gros, mieux il passe".
Don Lopertuis dit:Je n'aime pas la politique américaine actuelle, ni ses dirigeants. Mais ce n'est pas pour autant que je les prends pour de frénétiques comploteurs à la 24H, ce serait avoir une bien piètre opinion de la démocratie américaine.

J'AI une bien piètre opinion de la démocratie US...
Don Lopertuis dit:Opportunistes, oui ; Autoritaires, oui ; Arrogants, oui ; Ignorants des autres cultures, en partie... Au final, bien peu de différences par rapport à nos politiciens à une nuance cependant : les nôtres n'ont pas les moyens matériels de leurs idées.

Justement, l'idée d'un complot apparait plus plausible lorsqu'on dispose de moyens considérables.
S'il y a une chose dont le gouvernement US a peur, c'est bien l'opinion de ses concitoyens. Ils ont retenu les leçons de la guerre du vietnam ! D'ailleurs maintenant ils font la gueguerre à huit-clos.

Don Lopertuis dit:Au contraire, les leçons du Vietnam ont été oubliées ; cela fait désormais plus de 4 ans que les USA sont en Irak

Certes, dans les conséquences, ils n'ont rien appris, reste qu'ils ont tout de même menés leur offensive à huit clos (les journalistes, dehors...). C'est ça que je voulais souligner. Après ils font passer leur présence là bas pour une opération de police en "attendant que ça s'arrange".
Don Lopertuis dit:
Ah oui et c'est peut être pas l'homme à la cigarette, mais c'est encore moins Osvald qu'a descendu Kennedy...

Sur ce sujet, je n'ai pas d'idée arrêtée. Il faut toutefois des preuves pour soutenir toute allégation.


Euh, ben c'est pas moi qui ait eu des soupçons le premier hein...
Je cite Wikipedia (source "non sûre" selon toi) :
"Il fallut attendre 1976 pour que le Congrès américain décide, suite à des révélations relatives à des activités illégales de la CIA 39, de créer un comité chargé d’enquêter sur les assassinats de John Fitzgerald Kennedy et du Dr Martin Luther King".
Les nombreux rapports bidons, commissions foireuses, la balle magique...Tout ça dure depuis un bon moment. Pour une telle entreprise, c'est à dire dégommer le président des Etats Unis, il faut des moyens considérables (pour ensuite maintenir le flou jusqu'à maintenant aussi...).
Combien d'agences/puissances ont assez de moyen pour ça ? Hmmm...

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Loran dit:Mais le complot fonctionne aussi pour ces évènements.

Que veux-tu dire par là ?
Perso, je ne suis pas du coté de la these du complot mais je reste troublé par certains faits relatifs au 11/09. Je suis toujours curieux de comprendre réellement les faits et je recherche des infos permettant d'éclaircir cela. Et je ne fie pas aux temoignages et allegations gratuites

Je suis sur la même longueur d'ondes, rassure toi. Mais je ne me fie ni aux allégations gratuites d'autant qu'elles passent forcément par des filtres de censure/propagande ; ni aux théories fumeuses relevant plus de l'idéologie que d'une réelle recherche de la vérité.
Par contre moi il y a toujours un truc qui me sidere c'est que l'Air Force n'est jamais pu intercepter ne serait-ce qu' un seul avion alors qu'ils avaient été averti bien avant les impacts.....cela va carrement au delà de l'incompetence militaire.

Il y a encore bien des zones d'ombre c'est évident. Perso, cela m'intéresse également d'avoir les réponses à certaines questions. La seule chose qui m'exaspère - et qui justifie mes interventions ici - c'est que pour beaucoup, si il y a encore des choses confuses, c'est qu'il y a forcément eu complot...
Don Lopertuis dit:Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???


C'est exact, mais toutes les pistes restent plus ou moins ouvertes quant aux commanditaires, de la mafia à la CIA en passant par les communistes. C'est cela qui rend cette affaire passionnante !

Don Lopertuis

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En ce qui concerne la démocratie US, n'oublions pas qu'en 2000 l'élection de Georges W. Bush ne peut être envisagée autrement que comme un coup d'Etat "légal"....

Pour ceux que le sujet intéresse, il y a un site : reopen 911. Très clairement il ya beaucoup de conneries. Les conspirationnistes (ce qui n'est pas mon cas au passage) sont nombreux mais certains points abordés sont intéressants, justifiés, étayés et contredisent la version officielle.

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Don Lopertuis dit:
Loran dit:Mais le complot fonctionne aussi pour ces évènements.

Que veux-tu dire par là ?

Et bien que j'avais vu quelquepart que les attentats de Londres pouvaient etre expliqué par un complot où des bombes auraient été placé dans les tunnels du metro.
Pour Madrid il y a de fortes rumeurs concernant l'implication de la police dans les attentats.
Mais bon c'est juste pour dire que la theorie du complot est appliquée sur tous les attentats qui se produisent mais on nage en plein delire.

Don Lopertuis dit:
Loran dit:Je croyais que la these du tireur solitaire était abandonnée et que la these officielle mentionnait desormais l'idée d'un complot ???

C'est exact, mais toutes les pistes restent plus ou moins ouvertes quant aux commanditaires, de la mafia à la CIA en passant par les communistes. C'est cela qui rend cette affaire passionnante !


Ah oui, il me semblait bien qu'ils avaient conclu au complot mais on ne sait toujours pas qui a fait ça, bien que recemment des documents auraient mentionné la responsabilité de L.Johnson (mais il était forcement soutenu par une organisation).

Les documents doivent etre déclassifiés en 2012 ou 2017 je crois. Ils ont encore un peu de temps pour en fabriquer des faux. :lol:

Soit dit au passage, Oswald était probablement un agent de la CIA ou du KGB mais comme il est possible que ce soit aussi un leurre, tout est embrouillé. :mrgreen:

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BananeDC dit:Mais comme tu dis, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Et quand on sait toutes les saloperies que font les gars de la CIA à l'extérieur, pourquoi ne le feraient ils pas à l'intérieur ?

Diantre, voila que je me prends mes citations en pleine poire ! :lol:
Tu as raison sur un point : nulle hypothèse ne peut être écartée tant qu'elle n'a pas été infirmée ou confirmée, le complot en est une parmi d'autres. Là où cela me fâche copieusement, c'est que cette théorie a d'abord été balancée par antiaméricanisme primaire, sans aucune preuve ; puis par la suite, étayée par toutes les zones d'ombre que soulevaient l'affaire.
Où est la démarche intellectuelle là-dedans ? Où est le travail de recherche objectif ? Ce cheminement aurait-il été suivi si d'autres pays avaient été touchés ?
Anecdote déconcertante à ce sujet :
Lorsque les attentats ont eu lieu, j'enseignais dans un lycée picard, où j'étais, à l'époque, syndiqué chez FO. Le lendemain même des attentats, ma déléguée syndicale - une personne raisonnée, cultivée, lettrée et trotskyste convaincue - me balance de but en blanc : "Ce ne sont pas des attentats, c'est Bush et ses sbires qui ont fomenté tout cela". Je lui rétorque qu'elle n'a aucune preuve de ce qu'elle avance et que cela me smble un peu fort de café, elle me répond "De toute façon, on n'a pas besoin de preuves, on connait suffisamment leurs méthodes" :shock:
Que répondre à cela ? Comment une personne soi-disant intelletuelle, peut-elle balancer ce genre de connerie avec un tel aplomb ? Où est le doute salutaire que l'on est censé transmettre aux élèves ? Où est la rigueur dans la recherche de la connaissance et de l'information ?
Cela m'a marqué, cela m'a incité à abandonner ce syndicat (je veux bien être un mouton, mais il y a des limites à la conneie) et cela me conduit aujourd'hui encore dans la discussion d'aujourd'hui. :wink:
Adolf Hitler a dit en substance (désolé de citer ce fumier) "plus le mensonge est gros, mieux il passe".

Le même Adolf Hitler qui s'est "contenté" d'incendier un Reichstag vide et de nuit, afin d'user de sa propagande pour faire peur à la population et pousser le parlement à lui confier les pleins pouvoirs. Pourquoi des politiciens américains auraient-ils besoin de tuer plus de 4 000 personnes pour convaincre une population déjà acquise à leur cause ?
Don Lopertuis dit:Justement, l'idée d'un complot apparait plus plausible lorsqu'on dispose de moyens considérables.

Avoir les moyens, c'est une chose. Le faire, c'est une autre.
Euh, ben c'est pas moi qui ait eu des soupçons le premier hein...

Je le sais bien :lol: C'est d'ailleurs une affaire passionnante à plus d'un titre.
Je cite Wikipedia (source "non sûre" selon toi) :

Je maintiens :wink:
Pour une telle entreprise, c'est à dire dégommer le président des Etats Unis, il faut des moyens considérables (pour ensuite maintenir le flou jusqu'à maintenant aussi...).
Combien d'agences/puissances ont assez de moyen pour ça ?


Plus que tu ne le penses ; quant à la volonté de le faire et aux appuis nécessaires, c'est une autre histoire.

Pour conclure, je ne me pose pas en défenseur des USA ou de leurs hommes politiques/agences, que ce soit bien clair. Je me pose plutôt sur la méthode et les raccourcis fumeux qui me hérissent le poil. Toute hypothèse est envisageable, toute peut être étudiée. Mais que cela soit fait en appliquant une démarche rigoureuse, que l'on n'aille pas à des conclusions hâtives sur de simples préjugés.

Don Lopertuis

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Jopajulu dit:En ce qui concerne la démocratie US, n'oublions pas qu'en 2000 l'élection de Georges W. Bush ne peut être envisagée autrement que comme un coup d'Etat "légal"....

Il est clair que de graves dysfonctionnements dans le système électoral américain sont apparus à ce moment là.
Pourtant, lorsque tu compares le système américain au nôtre, tu t'aperçois que les plus démocrates ne sont pas forcément ceux que l'on croit :wink:
Les conspirationnistes (ce qui n'est pas mon cas au passage) sont nombreux mais certains points abordés sont intéressants, justifiés, étayés et contredisent la version officielle.


Je le redis : toute piste peut être étudiée, ce n'est pas le problème. Mais la rigueur dans le traitement de l'idée, ça c'est une autre pairede manches.

Don lopertuis

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Don Lopertuis dit:où j'étais, à l'époque, syndiqué chez FO.

Le seul truc pire que d'être sur le payroll de la CIA. :mrgreen:

Pour ma part j'ai du mal à croire que les autorités de la Maison blanche ait pu envoyer ces avions. Par contre qu'ils aient laissé agir les gugusses dont ils connaissaient l'existence en pensant qu'ils feraient encore péter un camion sous une des tours, ou qu'ils prendraient un avion en otage au sol, pour avoir une bonne raison d'aller casser du taliban, me semble plus plausible. Et ca leur a pété entre les doigts, on appelle ça des apprentis sorciers. Ce qui est avéré, c'est que les plans de pacification de l'Afghanistan étaient prêts depuis longtemps pour pouvoir construire l'oléoduc au nord du pays en dehors de la sphère d'influence russe; il manquait juste la bonne excuse pour effectuer ce pourquoi les secteurs pétroliers avaient placé Bush là.

Sur l'époque JFK / MLK / Cuba / Vietnam, etc., je recommande très vivement la deuxième "trilogie" de James Ellroy "Underworld USA" : American Tabloïd, American Death Trip, et le troisième est en cours de finition depuis quelques années. Attention, roman, pas documentaire, mais vous verrez que le type est quand même bien - très bien - documenté. Faites gaffe, ces bouquins collent aux doigts.

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la théorie conspirationniste du 11/09 me rappelle la théorie conspirationniste de l'entré en guerre des USA par Perl Harbor :lol:

je n'ai pas d'avis tranché la dessus, mais le 11/09 c'est quand même l'evenement qui va marquer tout le début du 21eme siècle sur les plans géopolitiques et course à l'energie
donc bon...

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El comandante dit:
Don Lopertuis dit:où j'étais, à l'époque, syndiqué chez FO.

Le seul truc pire que d'être sur le payroll de la CIA. :mrgreen:

Bah, erreur de jeunesse ! :wink:
Pour ma part j'ai du mal à croire que les autorités de la Maison blanche ait pu envoyer ces avions. Par contre qu'ils aient laissé agir les gugusses dont ils connaissaient l'existence en pensant qu'ils feraient encore péter un camion sous une des tours, ou qu'ils prendraient un avion en otage au sol, pour avoir une bonne raison d'aller casser du taliban, me semble plus plausible. Et ca leur a pété entre les doigts, on appelle ça des apprentis sorciers.

Cela me semble beaucoup plus proche de la réalité et plus en accord avec les pratiques des agences de renseignement.
Ce qui est avéré, c'est que les plans de pacification de l'Afghanistan étaient prêts depuis longtemps pour pouvoir construire l'oléoduc au nord du pays en dehors de la sphère d'influence russe; il manquait juste la bonne excuse pour effectuer ce pourquoi les secteurs pétroliers avaient placé Bush là.

C'est très en vogue à l'heure actuelle d'avoir des plans, des scénars potentiellement applicables sous le coude, pour telle ou telle partie du monde. Le problème, c'est que les prévisionnistes US ne semblent pas toujours très au fait de la réalité du monde dès lors qu'ils sortent du modèle occidental. J'avoue ne pas comprendre comment des services dits de renseignements, peuvent méconnaître à ce point les autres peuples.
Sur l'époque JFK / MLK / Cuba / Vietnam, etc., je recommande très vivement la deuxième "trilogie" de James Ellroy "Underworld USA" : American Tabloïd, American Death Trip, et le troisième est en cours de finition depuis quelques années.


Arf, c'est mon plan de lecture de l'été, mon libraire m'ayant chaudement recommandé Americain Tabloïd. Plus qu'à attendre que ma commande arrive en magasin :wink:

Don Lopertuis

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spleen dit:la théorie conspirationniste du 11/09 me rappelle la théorie conspirationniste de l'entré en guerre des USA par Perl Harbor :lol:


Je l'avais oublié celle-ci. :lol:

Là encore, la réalité est sans doute entre les deux : des autorités américaines qui ont besoin d'une opinion favorable à la guerre et qui cherchent à ce que le Japon soit le pays déclarant la guerre. Une connaissance des préparatifs militaires nippons mais qui une grave sous-estimation de leur capacité de frappe et surtout de celle à projeter cette force aussi loin dans le Pacifique.

Don Lopertuis

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Don Lopertuis dit:
El comandante dit:
Don Lopertuis dit:Bref, arrêtons de voir les complots là où il n'y en a pas

moi je dis que Don Lopertuis est sur le payroll de la CIA. :mrgreen:

M'enfin ! :lol:
Exclu AFP :
La CIA dénie toute implication dans les dires du sieur Don Lopertuis sur le site ludo-anarcho-phalien Tric-Trac
Don Lopertuis :kingboulet:


Si ça c'est pas une preuve du contraire :kingboulet: Si c'est nié c'est vrai :kingboulet: :kingboulet:

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bertrand dit:Si ça c'est pas une preuve du contraire :kingboulet: Si c'est nié c'est vrai :kingboulet: :kingboulet:


On fait sa forte tête, M. Bertrand ?
On ne devrait pas, un homme respectable comme vous, qui plus est chargé de famille devrait d'abord penser au bien-être de celle-ci, non ? :pouicgun:

A très bientôt M. Bertrand,

Don "Smith" Lopertuis

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Don Lopertuis dit:Le problème, c'est que les prévisionnistes US ne semblent pas toujours très au fait de la réalité du monde dès lors qu'ils sortent du modèle occidental. J'avoue ne pas comprendre comment des services dits de renseignements, peuvent méconnaître à ce point les autres peuples.

je pense que c'est en partie lié à leur mode de fonctionnement. Leurs ambassades sont pléthoriques en analystes (de 10 à 50 fois plus qu'une ambassade de France lambda), extrêmement divisés sur des micro-sujets, avec des tas de détails mais une vraie difficulté à avoir une vraie synthèse - un peu le contraire des ambassades européennes. Et ils sont toujours sous instruction permanente de Washington, jour après jour; c'est la centrale qui pilote et a le dernier mot, avec toutes les déformations que cela entraîne. En privé plus d'un diplo US pestera contre ces abrutis de Washington qui voient le monde en noir et blanc... Là encore, les Européens fonctionnent plutôt en sens inverse (même si tout cela évolue selon les thèmes, les gens, les époques). Bref, ça donne une approche du monde un peu simpliste et parfois erronée.
Leur avantage, c'est qu'une fois que le centre s'est mis d'accord sur quelque chose, tout le monde s'aligne et ça pulse, et ils ne mégotent pas sur les moyens (contrairement aux Européens, encore). Ce qui fait que s'ils se sont trompés au départ, ça donne une grosse boulette yanki; et s'ils ont eu raison, tout le monde s'écrase.

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Don Lopertuis dit:toutes les pistes restent plus ou moins ouvertes quant aux commanditaires, de la mafia à la CIA en passant par les communistes.


Hypothèse amusante: il y avait plusieurs tireurs sur les lieux, un de la mafia, un de la CIA, un du KGB et un illuminé qui passait par là, mais ils ne se connaissaient pas, ne s'étaient pas concertés et avaient prévu de tuer JFK tous les quatre à la même heure au même endroit par le plus grand des hasard.

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Emlyn dit:Hypothèse amusante: il y avait plusieurs tireurs sur les lieux, un de la mafia, un de la CIA, un du KGB et un illuminé qui passait par là, mais ils ne se connaissaient pas, ne s'étaient pas concertés et avaient prévu de tuer JFK tous les quatre à la même heure au même endroit par le plus grand des hasard.


:lol: On dirait du Monty Python, quel film cela pourrait donner !

Don Lopertuis

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Don Lopertuis dit:
Adolf Hitler a dit en substance (désolé de citer ce fumier) "plus le mensonge est gros, mieux il passe".

Le même Adolf Hitler qui s'est "contenté" d'incendier un Reichstag vide et de nuit, afin d'user de sa propagande pour faire peur à la population et pousser le parlement à lui confier les pleins pouvoirs. Pourquoi des politiciens américains auraient-ils besoin de tuer plus de 4 000 personnes pour convaincre une population déjà acquise à leur cause ?

Euh, non en fait, il ne s'est pas contenté de ça... Dachau a ouvert dès 1933.

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BananeDC dit:Euh, non en fait, il ne s'est pas contenté de ça... Dachau a ouvert dès 1933.


Tu mélanges un peu tout l'ami :wink:

On parlait dans ce topic d'actions visant à effrayer la population sur une menace imaginaire, afin de l'amener à cautionner la politique des dirigeants en place.
Dachau n'entre pas dans cette catégorie, il s'agit d'une première pierre à l'édification d'un système de répression, pour ceux qui ne voudraient pas adhérer à l'idéologie dominante.

Don Lopertuis