Merci les gars ça fait plaisir que vous soyez toujours là et merci PAK pour les encouragements.
C'est vrai que ce qui me pousse au désespoir c'est de voir le nombre de visite du post et de voir que seul 3-4 personnes réagissent.
J'avoue, j'ai encore peu participé pour ma part à la critique constructive d'ateliers puisque je suis arrivé "un peu tard" sur le forum.
Il est vrai aussi qu'on atous nos petites vies à côté de Tric-Trac et pas forcément le temps au moment voulu ...
Mais il est vrai aussi que lorsque l'on crée quelque chose, il y a une telle excitation derrière que l'on aimerais avoir des avis éclairés venant de tous horizons (j'ai presque la larme à l'oeil 
).
J'attends avec impatience vos remarques car celles-ci font bel et bien avancer le projet sans que ça paraisse !
je pense que larbins est vulgaire. garde valet mais efface larbins de valets !
salut
Je ne le trouve pas si vulgaire que ça et puis je trouve que l'illustration est assez éloquente ainsi ; le prince ne fait rien d'autre que d'avancer alors que ses valets s'activent tout autour pour lui permettre d'avancer pour être couronné : ce sont bien ses larbins ...
Sinon, à part ça, tu n'as rien d'autre comme critique ?
Merci tout de même.
Oh les gars, z'êtes endormis sur les règles non ... ?
Bon j'avous qu'elles sont un peu longues ... mais ...
Salut,
voilà que je découvre cet atelier. Je viens d'imprimer les règles du jeu et je vais essayer de les lire au plus vite. La longueur ne me rebute pas car j'aime découvrir de nouveaux jeux et moi aussi j'ai tendance à écrire des règles plutôt longues pour mes propres créations. Ces le problème quand on essaie d'être exhaustif.
A+
Alain,
Salut,
J’ai lu attentivement tes règles du jeu. Je trouve que d’une manière générale, c’est très bon et très aéré. J’apprécie aussi beaucoup quand il y a des exemples permettant d’illustrer le texte. La présentation (avec les carrés de différentes couleurs) colle très bien avec le jeu et la touche artistique est donc très bonne pour moi.
Il est difficile d’évaluer la qualité d’un jeu uniquement avec les règles (y font comment à Boulogne, Panazol et Cannes ?) car il est difficile de se représenter les choix tactiques et les discussions quand on ne participe pas au jeu. Cependant, ce jeu a l’air chouette et mérite que l’on s’y attarde.
Voilà pour les généralités. J’ai relevé toute une série de questions et/ou remarques quant aux règles et au jeu en lui-même.
1) page 2 à gauche : « l’aire d’évolution » prend un e à la fin d’air
2) page 2 à droite : dans ton vocabulaire tu appelles pièces les escaliers, valets, prince et roi. Je suppose que tu as voulu parler de chevalier à la place d’escalier ? en effet, tu appelles élément les blocs et escaliers. Dans le tableau qui suit, tu donnes le type de pièce dans une colonne (bloc, escalier, …) et dans la colonne suivante tu donnes le nom des pièces (cube, lamelle, pion, ..). Le problème est que le nom pièce tu l’as déjà attribué pour valet, prince, … 3 lignes au-dessus. Je pense que tu devrais revoir le vocabulaire utilisé (je trouve que c’est une bonne idée de faire un paragraphe sur le vocabulaire mais il faut qu’il soit rigoureusement correct, même si ce n’est pas primordial pour le reste du jeu).
3) page 3 à droite. Tu parles de la carte monument mais on ne sait pas du tout, à ce moment-là, ce qu’elle vient faire dans le jeu. On ne comprend dès lors pas pourquoi il faut éliminer des cubes des couleurs non présentes. Je pense qu’il faudrait à ce moment-là dire que le monument tiré est celui qui doit être construit dans le royaume central. Cette idée de monument est intéressante mais je pense que dans tes règles tu ne la mets pas assez en valeur.
Je pense par contre ici tu ne dois pas expliquer pourquoi il faut éliminer des cubes. A ta place je dirais simplement qu’il faut éliminer les cubes (pour la mise en place d’un jeu, on n’a pas besoin de savoir pourquoi il faut mettre tel ou tel élément). Enfin, c’est mon avis mais c’est à toi de voir.
4) page 4 à gauche : « Un cube de chaque couleur de joueur est placé …. ». Je trouve que cette information vient un peu tard car tu as déjà mis le schéma page précédente avec la mise en place. Je pense que cette phrase devrait être mise au tout début du paragraphe « Mise en place initiale », juste après « 1 dé à 6 faces de points d’actions »
5) page 4 à gauche : tu signales que les cartes aléas sont posées face cachée à côté des royaumes. Or, par après, lors du tirage des cartes aléas (page 54 à gauche), tu signales que la carte doit être placée dans la main du jouer et l’escalier à côté du royaume. Je pense qu’il faut que ce soit plus clair sur la position des cartes alés (en main ou à côté du royaume). Personnellement, je ne vois pas l’intérêt de les mettre à côté du royaume uniquement pour que chacun en connaisse le nombre.
6) page 4 à gauche : « ce valet du joueur jaune a l’aptitude de transporter » au lieu de « ce valet jaune à l’aptitude à transporter »
7) page 4 à droite. L’explication sur les Chevaliers peut entraîner un doute « ils peuvent transporter sur leur dos des blocs de toutes les couleurs excepté noire ainsi que les escaliers ». On ne sait pas si les escaliers sont transportables ou non car on ne sait pas si cela va avec excepté ou pas. Je pense qu’ils sont transportables mais il faudrait tourner la phrase autrement.
L’idée de mise et d’utilisation d’un dé pour les PA est très bonne. En pratique, est-ce réellement un avantage de jouer le tour en premier ? Dans tes parties tests, est-ce que les joueurs misent des PA pour commencer ?
9) La phase 3 de discussion avec les adversaires est-elle réellement utile. Je pense que tu as mis cette phase pour augmenter l’interactivité entre joueurs. Personnellement, je n’apprécie pas trop les discussions « libres », sans contraintes mais cela c’est une question de goût. Si tu penses que cela apporte un plus au jeu, c’est toi le mieux placé pour le savoir.
Une chose me gêne néanmoins : tu signales qu’on peut promettre des échanges de blocs entre joueurs mais qu’aucun échange physique n’est possible. Quand peuvent-ils réaliser de tels échanges alors ? Ou alors tu parles de l’échange avec le magasin ? Dans ce cas, je pense que cela devrait être précisé.
10) Page 5 à droite : dans la phase 5, tu dis que le joueur peut placer un bloc ou jouer une carte. A-t-il la possibilité de ne rien faire ou est-il obligé de faire 1 des 2 ?
11) page 5 à droite : tu as le chapitre sur le déplacement des pièces qui est ensuite détaillé par la suite. Je pense, que pour la lisibilité des règles, tu pourrais déjà citer tous les déplacements en les indexant (a, b, c, ..) et ce serait plus facile après de s’y retrouver dans les règles. Exemple :
a) déplacement des pièces
b) transport des éléments
c) entrée des blocs sur le plateau
d) placement des éléments
D’une manière générale, je pense qu’il manque des numérotations à tes chapitres car on ne sait pas toujours où on se situe. Même si, je le rappelle, les règles sont bien faites. Numéroter le chapitres serait intéressant.
Je ne comprends pas du tout la phrase « Chaque pièce peut être déplacée alternativement ».
12) page 6 à gauche : tu parles de déplacement horizontal et vertical. Habitué aux jeux à 2 dimensions, on pense de suite à gauche-droite, devant-derrière. Le mot vertical est à comprendre de bas en en haut et cela ne saute pas aux yeux à la première lecture.
Par contre, je ne comprends quand même pas car tu ne sais pas faire un déplacement vertical sans faire de déplacement horizontal. Donc quand tu vas d’une pièce à une autre plus haute, tu devrais dépenser 2 PA (mouvement horizontal + mouvement vertical) or tes exemples montrent que cela ne coûte qu’un PA. Peut-être ne devrais-tu parler que de mouvement horizontal ?
13) page 6 à gauche. Tu dis que les valets ne peuvent monter sur un bloc sans utiliser un escalier. Qu’en est-t-il su un valet est sur un bloc et veut passer sur la case voisine qui a 2 blocs ? Peut-il dans ce cas monter « un bloc » sans escalier alors qu’il lui en faut un quand il démarre du sol pour grimper sur un bloc ?
14) page 6 à gauche : « Peuvent passer par-dessus un seul autre valet ou chevalier ». Je pense que tu veux dire qu’il ne peut pas y avoir plus d’une pièce en-dessous d’un valet. On pourrait cependant comprendre que dans son déplacement, il ne peut passer qu’une seule fois au-dessus d’un autre pion
15) page 6 à gauche : l’explication sur le lien entre le prince et son royaume n’est pas claire. Le lien peut être fait en diagonal ? Uniqt avec cubes de la même couleur ? Les escaliers comptent-ils ? …
16) Page à droite : « ne peut d’aucune manière .. » mettre un t à peu.
17) page 6 : transport des éléments. Là aussi il faut des explications supplémentaires. Peut-on prendre des blocs qui sont sur un 2ème étage alors que le pion est au sol ou faut-il qu’il soit au moins au premier étage ?
Tu dis que les blocs ne peuvent pas être déplacés en diagonal. Or, à la page 13, tu donnes un exemple et le bloc est pris et déposé en diagonal tandis que l’exemple que tu donnes à la page 8 ne se fait pas en diagonal. Je ne m’y retrouve plus.
18) page 7 à gauche : « royaume central », ne pas mettre de e à la fin de central.
19) Page 7 : explication du lien prince-royaume : je ne comprends pas pourquoi dans la dernière image il y a un lien alors qu’un bloc vert est présent ?
20) page 8 à droite, la dernière phrase : je ne la comprends pas du tout. Règles de juxtaposition ? remettre en ordre ? quoi ? Comment ?
21) page 9 à droite, construction du monument central. Je n’ai pas joué au jeu et je ne sais pas si ma remarque va être pertinente mais j’interdirais de mettre autre chose que des blocs dans l’ordre de la carte sur le monument. Tu augmentes la durée de la partie et si un joueur est en avance , les autres vont s’amuser à mettre des blocs (ils sont 3) tandis que le joueur seul va essayer de les enlever. Il a perdu d’avance et le jeu risque de tourner en rond. Qu’en penses-tu ? Je pense que tu en es conscient et que c’est pour cela que tu as fait la variante.
22) page 10 à gauche : « un prince au sommet est couronné ». au sommet de quoi ? il faut préciser au sommet du monument central.
23) page 11 à gauche: les blocs noirs représentent aussi des couleurs. Tu as mis 4 couleurs qui représentent les couleurs des joueurs, pourquoi ? Pour éviter toute confusion, ne faudrait-il pas mettre 4 nouvelles couleurs (brun, bleu, gris et mauve par exemple ?) car on pourrait croire que chaque couleur est associée à un joueur ce qui n’est pas le cas si j’ai bien compris.
24) Page 12 à gauche : B et C .. se départagent en lançant … Ne pas oublier le nt à départage.
Voilà, ceci clôture mes remarques. Il y en a beaucoup mais c’est pour que tu puisses disposer d’un nouvel œil sur ton jeu. Même si tu ne tiens compte que d’une petite partie de remarques (c’est ton jeu après tout et tu aurais bien raison !!), j’espère que mon aide te sera utile.
Bon travail et c’était un vrai plaisir pour moi de lire les règles du jeu qui j’espère fera un tabac. Tu l’as envoyé à Boulogne ?
Par contre, je ne connais pas suffisemment ce jeu pour voir comment il pourrait être joué à 2 (cela pourrait encore aller pour la symétrie) ou à 3 (c’est déjà moins symétrique). Le problème dans Targui est le même et il serait intéressant que tu jettes un coup d’œil à ses règles si tu ne les as pas (il faudrait déplacer les royaumes de départ et ne plus les mettre dans les coins)
A plus ,
Alain,
Merci pour ton commentaire ... ça, c'est du commentaire !
Et effectivement tu as raison de souligner tous les points qui te chagrinent à la lecture. Ta vision des choses est aussi très importante car, malgré le fait que Les 4 rois soit mon jeu, il n’en ai pas moins le jeu des joueurs qui le pratiqueront et leur avis et très important pour finaliser le projet.
Je te remercie aussi pour les félicitations qui font chaud au cœur et donne envie de se replonger dedans à fond.
C’est vrai qu’on fini par lâcher un peu le morceau quand on se rend compte qu’il y a peu d’intérêt autour de sa création.
Ta remarque est très juste concernant la difficulté d’évaluer un jeu avec ses seules règles. Il m’arrive souvent après lecture de règles de jeu du commerce de me dire … « ouaip, pas mal à voir » et à l’action de trouver le jeu excellent avec un très bon potentiel ou au contraire d’être enchanté à la lecture et très déçu dans l’action …
Je me demande aussi comment font les jurys de concours.
A ce sujet et pour répondre a ta question, non je ne l’ai pas envoyé à Boulogne mais à Cannes par contre et il n’a pas été sélectionné, ce qui n’est pas très grave en soit. Ce qui est dommage par contre, c’est de ne pas avoir de critique en retour pour aider le créateur à aller dans le bon sens. Mais j’imagine qu’un tel concours doit demander pas mal de boulot aux examinateurs.
Je pense néanmoins que Les 4 rois était « trop compliqué en première lecture » pour être retenu. Quand je dis en première lecture, je veux dire qu’à mon avis, la plupart des règles sont assez cohérentes et se comprennent assez bien en jouant. Peut être que la rédaction de la règle joue en la défaveur de mon jeu en le faisant paraître complexe ! Je ne cherche pourtant pas à le simplifier car je trouve l’ensemble cohérent et suffisamment retord pour qu’il soit intéressant. Mais bon c’est l’avis de celui qui a créé le jeu ça et cet avis n’est peut être pas très objectif …
En ce qui concerne la mise en forme de la règle et le développement du prototype, j’ai essayé effectivement d’arriver à quelque chose de cohérent dans son ensemble et de relativement attrayant car comme je l’ai souvent écrit au cours de divers post sur les forum de Trictrac, pour moi, le plaisir ludique passe par le côté matériel attrayant et même si une grosse daube avec un très beau matos ne passera pas la porte de mon armoire à jeu, dans l’autre sens non plus la perle hideuse restera dehors.
Par contre, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il faut mieux repérer les différents chapitres en adoptant un système de numérotation pour faire des renvois et mieux comprendre où l’on en est.
En ce qui concerne les tests, ces derniers se sont limités à des tests dans un cercle restreint familiale. Je suis actuellement en train de réaliser un second proto qui passera dans 2 clubs de jeu pour avis de joueurs « chevronnés ».
En ce qui concerne les fötes d’ortograffe, je te remercie d’avoir remarqué les petites coquilles résiduelles car malgré plusieurs lectures, elles sont passées à la trappe.
Concernant les interrogations sur les points de règles, tes remarques m’ont amené à affiner certains points. Je vais aussi te répondre directement pour voir si ça t’éclaire où s’il faut continuer à clarifier.
- Le vocabulaire à utiliser est bien celui que tu as compris :
pièce = valets, chevalier prince et roi
élément = escalier, bloc
- « Cette idée de monument est intéressante mais je pense que dans tes règles tu ne la mets pas assez en valeur. ». Qu’entends-tu par cette phrase, penses tu qu’il faut simplement parler plus tôt du monument central ou alors faut-il plus développer le principe ?
En ce qui concerne le fait que l’idée est présentée dès le début et simplement développée en fin de règle, c’est parce qu’il assez difficile de tous présenter en respectant un ordre cohérent. C’est la raison pour laquelle j’ai rajouté un paragraphe indiquant que la première lecture permet d’avoir un aperçu de l’ensemble des règles et la seconde de bien comprendre.
Je pense fonctionner un petit peu comme ça. Je lis souvent une règle de manière assez superficielle la première fois et plus approfondie la seconde.
- « A ta place je dirais simplement qu’il faut éliminer les cubes (pour la mise en place d’un jeu, on n’a pas besoin de savoir pourquoi il faut mettre tel ou tel élément). Enfin, c’est mon avis mais c’est à toi de voir. »
Effectivement je suis assez d’accord avec toi et c’est suite à des remarques de joueurs qui n’avaient pas compris pourquoi écarter des cubes que j’ai détaillé. Et finalement je pense que c’est important de le laisser.
- Les cartes aléas sont bien tenues en main et non posées sur le plateau ou bien juste pour reposer les mimines des joueurs !
- « ce valet du joueur jaune a l’aptitude de transporter » au lieu de « ce valet jaune à l’aptitude à transporter ». Alors là, pas d’accord, on a l’aptitude A faire quelque chose pas l’aptitude DE faire quelque chose, … non ??
- comme tu l’as compris, les chevaliers transportent les escaliers et les blocs de toutes les couleurs exceptée la couleur noire. La phrase était mal tournée.
- il est intéressant de jouer en premier en misant des Points d’Actions pour pouvoir s’emparer d’un bloc particulier du magasin. Par contre, en l’état actuel des choses, il est vrai que miser des PAs est délicat car c’est une dépense qui diminue beaucoup le champ d’action du joueur par la suite. D’une manière général, le nombre de PA disponible est toujours en réflexion : est-ce que 6 sont suffisant. Je n’ai pas fait tester avec 8 voir 10 PA.
- « La phase 3 de discussion avec les adversaires est-elle réellement utile. Je pense que tu as mis cette phase pour augmenter l’interactivité entre joueurs. »
Tu as entièrement raison et dans la pratique, cette phase est assez transparente puisque les joueurs parlent d’eux-mêmes sans attendre forcément d’en avoir le droit.
En effet tu as bien compris, les seules promesses d’échange de blocs passent soient par le magasin « si tu est gentil avec moi je met mon joli bloc jaune dans le magasin » ou encore directement sur le plateau « je t’apporte le cube qui t’intéresse et toi celui dont j’ai besoin ».
- un joueur est obligé, en phase 5 de faire une action : poser un bloc ou une carte
- « Je ne comprends pas du tout la phrase « Chaque pièce peut être déplacée alternativement » ».
Aucun ordre n’est imposé dans le déplacement des pièces et des éléments. Chaque pièce peut être déplacée alternativement : un valet peut être déplacé, puis un autre et enfin de nouveau le premier.
Est-ce plus clair ?
- « Par contre, je ne comprends quand même pas car tu ne sais pas faire un déplacement vertical sans faire de déplacement horizontal. Donc quand tu vas d’une pièce à une autre plus haute, tu devrais dépenser 2 PA (mouvement horizontal + mouvement vertical) or tes exemples montrent que cela ne coûte qu’un PA. Peut-être ne devrais-tu parler que de mouvement horizontal ?»
Pour monter ou descendre d’un niveau, cela coûte 1 PA. Pour avancer d’une case idem.
Donc si tu passes avec un valet, du niveau 0 (plateau de jeu) au niveau 0.5 (sur un escalier), ça te coûte 1PA. D’un escalier à un bloc : 1PA. Avec un prince du niveau 0 au niveau 1 (sur un bloc) : 1 PA.
Effectivement tu as raison pour monter sur quelque chose tu avances en même temps mais ça ne coûte qu’1PA. Je pense comprendre ce que tu veux dire mais je pense que mon explication est suffisante est difficilement explicable autrement. C’est clair cette explication. Qu’en penses-tu ?
- « Tu dis que les valets ne peuvent monter sur un bloc sans utiliser un escalier. Qu’en est-t-il su un valet est sur un bloc et veut passer sur la case voisine qui a 2 blocs ? Peut-il dans ce cas monter « un bloc » sans escalier alors qu’il lui en faut un quand il démarre du sol pour grimper sur un bloc ? »
Non, d’une manière général, tout changement de niveau coûte 1PA.
- « Peuvent passer par-dessus un seul autre valet ou chevalier ». On ne peut sauter qu’une seule pièce, valet ou chevalier à la fois. Mais on peut en sauter autant que l’on veut dans son tour !
- Le lien entre le royaume et le prince est la règle dont j’ai eu le plus de mal à écrire l’explication.
Les liens ne se font qu’avec les blocs et par leurs côtés.
Les escaliers ne peuvent pas être utilisé à cette fin.
La couleur n’est pas importante pour le lien. Tant qu’un chemin existe entre le prince et le royaume, c’est suffisant.
Par contre, le prince n’avance que sur des blocs de sa couleur ou de couleur neutre.
- « Là aussi il faut des explications supplémentaires. Peut-on prendre des blocs qui sont sur un 2ème étage alors que le pion est au sol ou faut-il qu’il soit au moins au premier étage ? »
Pour le transport des éléments, il faut être au même niveau que l’élément que l’on souhaite transporter.
- « Tu dis que les blocs ne peuvent pas être déplacés en diagonal.»
Effectivement.
« à la page 13, tu donnes un exemple et le bloc est pris et déposé en diagonal » Je le trouve pas cet exemple foireux !
- page 8 à droite, la dernière phrase : je ne la comprends pas du tout. Règles de juxtaposition ? remettre en ordre ? quoi ? Comment ? »
J’avoue c’est pas clair même pour moi, je vais retravailler ça !
- « page 9 à droite, construction du monument central. Je n’ai pas joué au jeu et je ne sais pas si ma remarque va être pertinente mais j’interdirais de mettre autre chose que des blocs dans l’ordre de la carte sur le monument. Tu augmentes la durée de la partie et si un joueur est en avance, les autres vont s’amuser à mettre des blocs (ils sont 3) tandis que le joueur seul va essayer de les enlever. Il a perdu d’avance et le jeu risque de tourner en rond. Qu’en penses-tu ? Je pense que tu en es conscient et que c’est pour cela que tu as fait la variante. »
Dans les fait, on est assez limité dans son action par le nombre de PA et il est assez difficile, même à plusieurs, de se liguer contre le premier en sabotant la construction du monument central.
Par contre je pensais mettre en place la règle suivante :
Dès qu’un bloc respectant l’enchaînement du monument central imposé par la carte est posé, il ne peut plus être enlevé. Il serait donc uniquement possible de ralentir la construction sans pour autant la détruire.
Qu’en penses-tu ?
La variante, quand à elle permet d’accélérer le jeu en permettant de placer directement ses blocs sur le royaume central sans devoir les faire transiter par le magasin, sa réserve et les zones d’arrivée de blocs.
- « page 11 à gauche: les blocs noirs représentent aussi des couleurs. Tu as mis 4 couleurs qui représentent les couleurs des joueurs, pourquoi ? Pour éviter toute confusion, ne faudrait-il pas mettre 4 nouvelles couleurs (brun, bleu, gris et mauve par exemple ?) car on pourrait croire que chaque couleur est associée à un joueur ce qui n’est pas le cas si j’ai bien compris. »
Désolé mais je ne comprend pas ce que tu ne comprend pas J
Voilà concernant les réponses à tes interrogations.
D’autres points en vrac :
En ce qui concerne la jouabilité à 2 ou 3 joueurs, c’est vrai que je ne voit pas trop comment l’adapter. Mais en fait je ne suis pas certain qu’il faille justement l’adapter. Car rien n’est plus insupportable, à mon avis, que de voir écris sur une boite « se joue de 2 à 4 » et de se rendre compte que le jeu tourne à 2 mais n’est pas intéressant. Je ne souhaite pas l’adapter pour 2 joueurs pour le côté « commercial » que cela induit. Je voudrais trouver une variante lui donnant un réel intérêt à 2, quitte à ne le proposer que pour 4 joueurs sans variante intéressante.
Depuis quelque temps, je réfléchie à un autre système de victoire avec un système de points.
Pourquoi ? Car peut être que la victoire par le simple couronnement et la conquête d’un royaume est frustrante pour le joueur qui n’a pas beaucoup de stratégies de victoire. Alors pourquoi, comme dans beaucoup de jeux, ne pas envisager une piste de score autour du plateau avec un système de gain de points. Le couronnement fait gagner 5PVs (Points de Victoire), la mise en place d’un bloc du monument central 2 PVs, chaque bloc reliant le prince et son royaume de sa propre couleur 1PV, le blocage d’une pièce adverse 1 PV, etc.
Enfin bon là il faut réfléchir mieux mais qu’en penses tu ?
Une autre idée concernant le déplacement des éléments, je voulais laisser la possibilité aux valets de pouvoir pousser blocs ou escaliers d’une case maximum pour 1PA sans avoir besoin de le transporter sur le dos (chargement 1PA, déplacement xPA, déchargement 1PA).
Merci beaucoup pour ta lecture approfondie, tes remarques pertinentes et le temps que tu as réservé pour faire avancer mon projet.
Amitiés ludiques d’Auvergne.
A bientôt.
David.
Salut David-Piwie,
Je prends mon temps pour lire tes commentaires et je te réponds par la suite.
A bientôt
alain,
Ok pas de problème !
Je compte sur toi aussi pour le nouveau post que je vais ouvrir concernant un débat autour d'une mécanique de jeu pour les 4 rois.
A bientôt.
Salut Piwie,
Je vois que tu es connecté et j'ai fait plus vite que je pensais pour répondre:
En ce qui concerne le concours de Cannes, j'y ai aussi participé et mon jeu n'a pas été repris. Ce même jeu venait d'être finaliste à Boulogne mai par contre n'avait pas été repris à Panazol. Cela veut dire simplement que chaque personne a ses préférences et qu'heureusement tout le monde a des perceptions différentes. Pourquoi ne participes-tu pas à Boulogne ? Moi j'essaie d'y participer un maximum car, si le jeu est dans les 80, il est testé et tu reçois des commentaires intéressants qui permettent d'améliorer celui-ci. De plus, y participer me force à finaliser mes règles et mes protos.
Tu as répondu à pas mal de mes questions mais certaines restent encore en suspens.
- Pour le monument, tu en parles dans le paragraphe "Déroulement de la partie", mais son importance ne saute pas directement aux yeux (enfin, aux miens!). Je pense que tu devrais rappeler son rôle dans la page 3 sur la description du plateau. C'est à ce moment que tu devrais dire que le prince y devient roi et que les valets y deviennent chevaliers.
- Je n'ai pas toujours l'aptitude à parler français correctement et je dois bien reconnaître que tu as raison sur le sujet!!! 1-0 balle au centre
- "chaque pièce doit être déplacée alternativement". Je comprends mieux maintenant mais je pense que tu dois changer ta phrase.
- au sujet des PA pour monter et se déplacer, je comprends mais pourquoi ne simplement pas dire que se déplacer coûte 1 PA (que tu montes, descendes ou restes au même niveau), ce seriat plus simple. non ?
- Par contre tu n'as pas répondu à ma question au sujet des valets et des escaliers. Je suis sur un bloc de niveau 1 et je veux aller sur un bloc de niveau 2, je n'ai pas besoin d'escalier ? Les escaliers ne servent que pour passer du niveau 0 au niveau 1 ?
- Pour les liens avec le royaume, ton résumé est plus clair et je pense que tu dois l'intégrer dabns tes règles.
- Exemple page 13: tu ne dis pas explicitement que les blocs peuvent être déplacés en diagonal mais je l'ai déduit des PA utilisés. Je me suis trompé car j'avais oublié que les chevaliers pouvaient se déplacer en diagonal. Auatnt pour moi!
- Monument central. Ta nouvelle proposition me semble meilleure (même si je le rappelle, je suis mal placé pour juger vu que je n'y ai jamais joué). Mais penses-tu sincèrement que laisser la possibilité de mettre d'autres pièces sur le monument est réellement in,téressante et se fait en pratique ? Les joueurs utilisent-ils cette possibilité ? Si oui, alors Ok pour moi et il fautv laisser cela comme ça.
- Page 11: ce que tu ne comprends pas que je ne comprends pas. C'est un détail mais je vais essayer de t'expliquer (et de voir si moi-même j'ai bien compris). Tu as mis des couleurs à chaque bloc noir. Ces couleurs doivent-elles correspondre aux couleurs des jouers ? c'est-à-dire, est-ce que le joueur vert a des avantages ou des inconvénients avec le bloc noir de "couleur" verte. Si oui, OK pour moi. Si non, ne faudrait-il pas mettre d'autres couleurs aux blocs noirs pour ne pas confondre avec les couleurs des joueurs ? Est-ce plus clair ? si non, tu peux laisser tomber car ce n'est pas important.
- au niveau de la victoire finale, je pencherais purla solution avec système de points. Pourquoi ? C'est frustrant d'arriver un coup derrière le premier (en ayant peut-être même joué un tour de moins ?). Quand un joueur prend l'avance, il est bon d'avoir d'autres possibilités stragtégiques pour gagner (liens entre royaume et prince, nombre de chevaliers, ..). Moi, je suis à 100% pour l'introduction de points de victoire.
j'espère que j'ai pu un peu t'aider dans ta démarche et que cela va te donner de nouvelles idées d'optimisation de ton jeu.
Si tu as d'autres questions (notamment sur la mécanique comme le post que tu as laissé), je suis prêt à en discuter car je trouve intéressant de pouvoir échanger ses idées.
A plus,
Alain,
Salut Piwie,
Voici mes impressions sur les règles.
D'abord je dois dire que ce n'est pas facile de juger un jeu à la lecture des règles mais "les 4 rois" a l'air sympa. A vous lire, il semble assez difficile de bien discuter des ajustements d'un jeu via un forum.
Je ne sais pas pourquoi, on ne peut pas faire de recherche texte dans ton PDF, il ne s'exporte pas non plus en texte... le copier coller ne marche pas non plus...
Si tu passes sur Paris un de ces 4 avec ton jeu, je suis partant pour faire une ou des parties. Rien de tel que des tests en réel pour évaluer un jeu.
Mes commentaires :
1) "conseil de lecture" => bâton pour se faire battre
C'est à toi de faire une règle qui se lie simplement.
La règle du jeu est un composent très sensible, c'est la partie chiante avant de jouer. Je pense même que beaucoup de gens ne jouent pas aux jeux de soc parce qu'ils n'aiment pas lire les règles.
2) "vocabulaire et présentation des pièces" => peu être joint à "description du jeu" (voir règles du Seigneur des Anneaux Coopératif)
3) tableau de pièce => trop technique et du vocabulaire superflue
4) picto sur les pièces => trop abstrait (pourquoi pas un chapeau, une épée, une bague et une couronne ?)
5) terme "bloc" => trop abstrait (pourquoi par "mur" ou "tour" ?)
"degrés de liberté" (page 6) => trop technique
6) Je pense que tu peux simplifier un peu la façon dont la règle est écrite car certaines phrases sont des redites, ou parfois un peu lourdes. Elle est toutefois bien aérée et bien illustrée.
Perso, je n'aime pas les formulations "cette règle ne s'applique pas à ..." que tu emplois souvent. Car on ne retient pas les règles en termes d'exceptions, on est obligé de faire une traduction fonctionnelle de ce que tu exprimes comme ça.
7) Les concepts "mise pour l'initiative" et "immobilisation/libération" pourraient gagner en clartés si expliquées sous un autre angle. Par exemple remplacer "mise pour l'initiative" par "enchères pour l'ordre des joueurs" et préciser que les points enchéris sont perdus.
8 ) la phase "discussion avec les adversaires"
Je suis d'accord avec Alain13 : les joueurs vont discuter pendant toutes les phases de toute façon.
9) "chaque pièce peut être déplacer alternativement" (page 5)
Je suis d'accord avec Alain13, "alternativement" ne doit pas signifier ce que tu penses. Je verrais plutôt "Les pièces peuvent être déplacer dans n'importe quel ordre."
10) (page 7) BLOCS : tu dis que la règle ne s'applique pas aux rois, mais fin de la page 8 tu dis le contraire.
10bis) (page 7) : "Il n'y a pas de continuité de couleur entre le prince et son royaume..." Ne serait-ce pas plutôt "Il n'y a pas de continuité de BLOC entre le prince et son royaume..." ?
11) je n'ai pas l'impression que tu dises quelque part que la couleur neutre est le orange.
Salut Scroll,
merci pour tes commentaires pour lesquels je vais apporter quelques réponses/précisions :
"les 4 rois" a l'air sympa.
Merci !
A vous lire, il semble assez difficile de bien discuter des ajustements d'un jeu via un forum.
Effectivement, ce n'est pas très évident.
Si tu passes sur Paris un de ces 4 avec ton jeu, je suis partant pour faire une ou des parties. Rien de tel que des tests en réel pour évaluer un jeu.
Ca m'arrive très rarement mais si l'occasion se présente, j'apporte le bébé dans les valises et te préviens.
1) "conseil de lecture" => bâton pour se faire battre
Effectivement, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que la lecture d'une règle doit être, comment dire ... aisée !
J'ai rajouté ce paragraphe qui pourrait peut être se limiter à une petite phrase en début de règle pour dire aux joueurs "non aguerris" que s'ils rencontrent une information sur laquelle ils bloquent ou qui n'a pas encore était expliqué, il ne faut pas paniquer, ça arrive un peu plus loin.
2) "vocabulaire et présentation des pièces" => peu être joint à "description du jeu"
Tu as raison, je retravaille celà.
3) tableau de pièce => trop technique et du vocabulaire superflue
En fait, je retravaille le graphisme des pièces pour les présenter en 3D, sera beaucoup plus simple 
4) picto sur les pièces => trop abstrait (pourquoi pas un chapeau, une épée, une bague et une couronne ?)En fait, les symbôles utilisés découlent du matériel du proto ... n'ayant en effet trouvé que des gomettes autocollantes en forme d'étoile pour coller sur mes pièces, elles ont été adoptées pour la règle.
Mais peut être que la symbolique utilisée peut être différente du matériel réel ?
5) terme "bloc" => trop abstrait (pourquoi par "mur" ou "tour" ?)
Effectivement bloc est abstrait mais je n'ai rien trouvé d'autre ... sachant que les cubes permettent de réaliser un chemin en réalité ... donc mur ou tour ne me semble pas approprié alors si tu as une autre idée je suis preneur
En même temps, le jeu est abstrait donc ... 
"degrés de liberté" (page 6) => trop technique
quel autre terme puis-je utiliser ?
6) Je pense que tu peux simplifier un peu la façon dont la règle est écrite car certaines phrases sont des redites, ou parfois un peu lourdes. Elle est toutefois bien aérée et bien illustrée.
Perso, je n'aime pas les formulations "cette règle ne s'applique pas à ..." que tu emplois souvent. Car on ne retient pas les règles en termes d'exceptions, on est obligé de faire une traduction fonctionnelle de ce que tu exprimes comme ça.
Je suis d'accord sur les redites mais c'est ma façon pour lever les soupçons sur les cas particuliers qui pourraient poser problèmes aux joueurs.
C'est là que l'on conçoit la réelle difficulté d'écriture d'une règle. Pas facile de retranscrire sa vision des choses aux autres de manière SIMPLE, PRECISE et SANS AMBIGUITE 
7) Les concepts "mise pour l'initiative" et "immobilisation/libération" pourraient gagner en clartés si expliquées sous un autre angle. Par exemple remplacer "mise pour l'initiative" par "enchères pour l'ordre des joueurs" et préciser que les points enchéris sont perdus.
OK je prend en compte cette remarque pour l'initiative mais qu'est-ce qui te gènes dans l'immobilisation/libération des pièces ?
8 ) la phase "discussion avec les adversaires"
Je suis d'accord avec Alain13 : les joueurs vont discuter pendant toutes les phases de toute façon.
Je la vire tout simplement
9) "chaque pièce peut être déplacer alternativement" (page 5)
Je suis d'accord avec Alain13, "alternativement" ne doit pas signifier ce que tu penses. Je verrais plutôt "Les pièces peuvent être déplacer dans n'importe quel ordre."
OK, pris en compte !
10) (page 7) BLOCS : tu dis que la règle ne s'applique pas aux rois, mais fin de la page 8 tu dis le contraire.
Tu as raison, page 8 il faut remplacer roi par prince ... oups ... Merci !
10bis) (page 7) : "Il n'y a pas de continuité de couleur entre le prince et son royaume..." Ne serait-ce pas plutôt "Il n'y a pas de continuité de BLOC entre le prince et son royaume..." ?
Effectivement tu as raison et j'avais déjà corrigé dans la dernière version en cours.
11) je n'ai pas l'impression que tu dises quelque part que la couleur neutre est le orange.
euhhhh .... je sais pas trop en fait A VERIFIER
Encore merci pour tes commentaires !
Amitiés ludiques du centre du monde l'Auvergne !
David - Piwie.
Pour rebondir sur la remarque Scroll29 à propos du terme bloc qui lui semble un peu trop abstrait.
Que pensez-vous de le remplacer par "pavé", étant donné que les valets les dispose pour tracer un chemin à leur prince.
Les zônes d'arrivée de blocs pourraient alors devenir les "carrières", mais par contre je ne voit pas trop comment renommer le magasin si besoin en est.
Qu'en pensez-vous ?
Merci.
Voici quelques réponses à tes remarques :
1) "conseil de lecture" => bâton pour se faire battre
[...] J'ai rajouté ce paragraphe qui pourrait peut être se limiter à une petite phrase en début de règle pour dire aux joueurs "non aguerris" que s'ils rencontrent une information sur laquelle ils bloquent ou qui n'a pas encore était expliqué, il ne faut pas paniquer, ça arrive un peu plus loin.
Je pense d'abord que tu ne peux pas te prévaloir d'avoir une doc bien écrite. Et que en plus, tu n'as vraiment pas besoin de dire ça, les joueurs verrons bien... Il a des jeux assez connus avec des règles d'une dizaine de pages plus ou moins bien écrites et il n'y a pas besoin de prévenir le lecteur.
5) terme "bloc" => trop abstrait (pourquoi par "mur" ou "tour" ?)
Effectivement bloc est abstrait mais je n'ai rien trouvé d'autre
[...] Que pensez-vous de le remplacer par "pavé", étant donné que les valets les dispose pour tracer un chemin à leur prince.
Pavé est très bien.
La règles des "4 rois" actuelle mélange deux styles : thématique médiéval, et thématique abstraite. Je pense qu'il faut gommer au maximum la thématique abstraite pour plusieurs raisons : potentiel amusant du jeu, confort intellectuel à la compréhension des règles, et cohérence globale.
"degrés de liberté" (page 6) => trop technique
quel autre terme puis-je utiliser ?
Par exemple : il faut que au moins un de ses 4 bords ne soit pas acollé à un autre pavé.
7) Les concepts "mise pour l'initiative" et "immobilisation/libération" pourraient gagner en clartés si expliquées sous un autre angle. [...]
OK je prend en compte cette remarque pour l'initiative mais qu'est-ce qui te gènes dans l'immobilisation/libération des pièces ?
Somme toute c'est quelque chose de très simple alors que ça a l'air très compliqué à la lecteure. Je me disais que en faisant la même chose mais dit autrement ça serait plus limpide. Je n'ai pas de bonne idée là top mainteant, mais j'ai l'impression qu'il y a matière à amélioration.
Allez je tente un truc : remplacer "immobilisation/libération" par "avantage du dernier arrivant". Règle : "Le dernier arrivant sur un pavé empêche le déplacement du pion placé immédiatement sous lui. On ne peut pas bloquer une pièce de sa couleur. Seul le pion placé sous le dernier arrivant est bloqué."
Pour se rapprocher du thème, on peut remplacer "avantage du dernier arrivant" par "mise en joue par le dernier arrivant". Règle : "Le dernier arrivant sur un pavé empêche le pion placé immédatement sous lui de se déplacer en le mettant en joue. Seul le pion placé sous le dernier arrivant est mis en joue. On ne peut pas mettre en joue un pion de sa couleur."
D'autres réponses :
Les zônes d'arrivée de blocs pourraient alors devenir les "carrières", mais par contre je ne voit pas trop comment renommer le magasin si besoin en est. Qu'en pensez-vous ?
Carrière c'est bien.
Pour la magasin le terme est déjà pas trop mal. Ou alors stock.
Ou encore :
"magasin" => "carrière de pierre"
"zônes d'arrivée" => "zone de livraison"
Encore une remarque sur les règles.
En gros les phases d'un tour de jeu sont actuelement comme ceci:
1) détermination de l'ordre des joueurs par enchère + dé,
2) puis pour chaque joueur :
2a) achat carte aléas (4PA) ou escalier (2PA)
2b) échange obligatoir d'un pavé (0PA)
2c) dépose de pavé (1PA) ou carte (0PA) ou
2d) déplacements de pions et pavés (xPA)
J'ai l'impression que tu peux améliorer les règles de façon à ce que l'énnoncé soit simplifié et que la mécanique soit quasiment équivalente :
1) détermination de l'ordre des joueurs par enchère + dé,
2) puis pour chaque joueur :
2a) échange obligatoir d'un pavé (0PA)
2b) actions dans n'importe quel ordre : achat carte aléas (4PA), achat escalier (2PA), dépose de pavé (1PA), dépose de carte (0PA), déplacements de pions et pavés (xPA)
Qu'en penses-tu ?
Dans le regroupement que tu as fait, la précédante phase 4 ne devient plus obligatoire ce qui me gène : un joueur DOIT poser un bloc à son tour ou jouer une carte. Si c'est tout regroupé dans une même phase d'action, celà devient plutôt un choix.
A moins de le dire explicitement dans cette phase d'action : le joueur peut faire ça ça et ça mais par contre il doit faire une de ces 2 actions obligatoirement ...
Concernant la phase 2 d'achat qui disparait, je ne suis pas contre, il est vrai que ça fluidifie le déroulement des phases et donc du jeu. Par contre, à ce moment là, en conservant la phase 4 tel qu'elle est actuellement, le joueur ne peut que poser une carte aléas acquise lors d'un tour précédant.
DONC
l'enchainement des phases deviendrait :
phase commune
1) enchère pour l'ordre de jeu
pour chaque joueur dans l'ordre du tour de jeu
2) échange d'un bloc avec le magasin
3) actions
a) achats
b) échange de bloc avec le magasin ou pose d'une carte aléas
c) déplacement des pièces
On passe donc de 5 phases à 3 phases et 3 sous-phases.
C'est peut être plus claire exprimé ainsi ... je ne sais pas.
Ta proposition me plait et en même temps je ne sais pas si elle est indispensable. Il faudrait d'autres avis.