[Apocalypse]
J'ouvre un sujet de discutions sur Apocalypse World et les jeux dérivés de ce système de résolution très particulier.
Pour commencer :
Apocalyspe World est un jeu post apocalyptique. De ce point de vu il est assez original, puisque ce cadre de jeu n'est pas le plus courant dans le JDR.
Ici on vous propose de jouer dans une ambiance Mad Max, Fall out et autre Walking dead. Il n'y a pas de "monde" type car ce sont les joueurs et le MJ qui vont ensemble poser les bases de leur apocalypse et jouer pour voir se qui va se passer.
Car le plus intéressant derrière ce jeu c'est son approche et son système de résolution qui ont fait l'effet d'une petite bombe dans le monde rôliste de ses 3 dernières années. On ne compte plus le nombre de Hack (jeu inspiré par) amateurs trouvables sur le net, dont certain sont devenu des jeux professionnels et originaux plus ou moins différent d'ApoWorld mais, comme on dit dans le jargon, Powered By the Apocalypse (PBTA).
Les Systèmes PBTA sont des système dit "narrativiste". C'est à dire qu'ils mettent plus en avant le flux narratif de l'histoire et donne des outils pour densifier ce dernier, plus que des outils de "simulation" de vie ou de combat des jeux de rôle plus traditionnel. Ici on ne lance pas les dés pour savoir si l'on résout ou non une action mais pour savoir si quelque chose se passe pour pimenter la situation, relancer l'histoire.
L'exemple type c'est l'ouverture de porte. Lorsque tu "rate" ton jet le système te pousse à trouver une autre réponse que "non la porte ne s'ouvre pas", mais plutôt "ok tu l'ouvre mais derrière tu trouve un garde en train de nettoyer son arme en sifflotant, que fais-tu ?"
Attention : je ne dis pas que l'on ne pouvait pas faire cela avant, avec un système plus traditionnel, je dis qu'ici toute la mécanique du jeu est faite pour jouer comme cela, quelque soit votre niveau et votre expertise en JDR. Les jeux PBTA proposent une expérience de jeu très tranché et on est à l'opposé de jeux qui se veulent générique. Même si ApoWorld est hacké, chaque Hack développent ses outils personnels pour traduire narrativement une expérience unique liée à un univers et une ambiance. Les points communs qui les lient entre eux et permet de dire qu'ils sont "Powered By the Apocalypse" sont les suivants :
les résolutions d'action se règlent sur un jet de dé à trois résultats possible :
- Tout se passe comme le veut le joueur et le MJ doit accompagner et aller le plus possible dans le sens du joueur.
- Le joueur arrive à faire se qu'il désire, mais avec une complication. Les règles fournissent très souvent une liste de complications exhaustive en fonction de l'action entreprise par le joueur.
- Un problème survient. Cela ne veut pas dire que l'action est ratée, mais que le MJ DOIT introduire une complication dans la vie des joueurs. Et pour cela ont lui propose une liste d'actions "méchantes" à jouer contre les joueurs.
Ce sont donc des systèmes qui retirent pas mal d'omnipotence au MJ. Les règles et les jets de dés font clairement office de second MJ, ici on ne lance pas les dés pour faire du bruit derrière l'écran, mais bien pour servir l'histoire et créer des rebondissements, que même le MJ n'a pas prévus.
Car vous l'aurez devinez c'est un système qui se base énormément sur l'improvisation de l'histoire, il est même demandé au MJ de NE PAS venir avec de scénar. A la limite quelques axes narratif qui se déclenchent si les joueurs ne font rien et dans le seul but de les pousser à agir. Mais si tout se passe comme prévu, le système de jeu et les archétypes joués par les joueurs généreront d'eux même de l'intrigue et donc de l'histoire. Ici tout est fait pour donner au joueur envie d'agir, car il n'y a pas de mauvaise actions, que des "mouv" génèrant de l'histoire.
Parlons des Archétypes justement. Ils sont la base de tout jeux PBTA. Ce sont eux qui créer la réelle différence entre tout ces jeux. Ce sont beaucoup plus que des "classes" de perso, se sont des générateurs d'actions et de rebondissement. Un Jeux PBTA propose souvent un peu plus d'une dizaine d'Archétype à choisir avant de lancer une partie. En fonction des choix des joueurs l’ambiance et l'histoire racontée autour de la table seront très différente.
Exemple dans Apocalypse World vous avez le choix, entre autre, entre : Le chien de guerre, le Céphale, le Machiniste, le Prophète, la beauté fatale, ou encore le Taulier.
Prendre un taulier (l’archétype du chef de communauté et qui vous donne donc les règles et actions pour gérer cette communauté) change radicalement la donne car vous allez sédentariser votre histoire et faire tourner les intrigues autours de cette com. Alors qu'avec des Archétypes plus aventuriers, vous allez avoir une histoire de nomades.
Les jeux PBTA proposent donc une expérience de jeu quelque peu différente de celle dite classique, et peuvent parfois déroutés les joueurs. La mécanique développé par Apocalypse World ne plait pas à tout le monde et clairement ne permet pas de jouer à tout. Oubliez les jeux d'enquête (elles resteront à la marge) ou les jeux de power leveling (on progresse dans un jeux PBTA, mais plus pour se donner plus d'options narratives que pour passer de level et être capable de vaincre des ennemis plus puissants). Pour les MJ qui aiment écrire leur univers en détails ou poser une intrigue dont ils contrôlent tout les tenant et aboutissant, ce système n'est clairement pas fait pour vous.
Les jeux PBTA sont fait pour les joueurs (PJ et MJ) qui aiment l'improvisation, centrer l'histoire autour des actions des joueurs et uniquement leurs actions, ne sont pas attachés plus que cela aux systèmes qui "simulent" une réalité (le combat par exemple), aux MJ "paresseux" qui n'aiment pas passer des heures à peaufiner leurs scénar et leurs monstres et aux PJ Pro-actifs qui aiment participer à la création du monde.
Dans un jeu PBTA ont joue tous pour savoir se qui va se passer.
Une petite liste (clairement Non exhaustive) de jeux PBTA :
- Apocalypse World
- Dungeon World (le hack le plus connu, qui transpose l’ambiance des parties old school de d&d en jeu narrativiste)
- Monsterhearts (Pour jouer dans une l’ambiance teenager de buffy contre les vampires)
- Sagas of the Icelanders (jeu de survie dans l’Islande du 9ième siècle)
- Urban Shadow (pour du contemporain fantastique, très inspiré par World of Darkness)
L'auteur d'Apocalypse World est en ce moment en phase de test pour ça nouvelle itération de sont système : Apocalypse World Dark Age, qui propose de jouer le destin de seigneurs et autre puissant qui doivent diriger leurs gens dans une période médiévale (avec un peu de fantastique) correspondant à notre "âge des ténèbres", en gros l'après chute de l'empire romain et la période de chaos et de reconstruction de nouveaux royaumes qui l'a suivie.
Tu as testé lesquels pour l'instant Mat ? Et dans ce que tu as testé, lesquels te paraissent les plus aboutis ? Les plus clairs ?
Bon et sinon : "Les Systèmes PBTA sont des système dit "narrativiste"." T'ES FOU ? TU VEUX FAIRE FUIR LES GENS ? 
Blague à part, j'ai l'impression que cette classification finit par être de plus en plus abandonnée (heureusement à mon avis, parce que ça finit toujours en nawak, avec des positions tranchées et fausses). Et surtout, plus ça va, plus je trouve que de toutes façons, les systèmes PbtA sont finalement assez tradis si tu les compares à des jeux vraiment classés "narrativistes" (un train d'enfer, annalise, etc). Ce qui n'enlève rien à la qualité ni des uns ni des autres.
erestor dit:Tu as testé lesquels pour l'instant Mat ? Et dans ce que tu as testé, lesquels te paraissent les plus aboutis ? Les plus clairs ?
J'ai testé abondamment Apocalypse World et Dungeon World, Un peu tremulus (que je n'ai pas mis dans la liste car je le trouve raté), et j'ai lu Urban Shadow et Dark Age, ainsi que plein de hack non aboutis.
Apocalypse World est évidemment la première référence, même si le style Baker et la traduction, que l'on imagine compliqué, ont accouché d'un bouquin un peu dur d'accès à la première lecture et dont les subtilités et qualités profondes de gamedesign n'apparaissent qu'en le jouant. Mais lorsque l'on dépasse la première impression et que l'on prend le temps de jouer avec ce système on se rend compte à quel point il a été incroyablement bien pensé.
Dungeon World : Une adaptation assez remarquable de l'Apo Engine aux ambiances old School de DD.
Je dis bien "l’ambiance" car le système PbtA n'étant pas fait pour le power leveling on ne va pas jouer à DD avec un peu plus d'impro dedans. C'est vraiment une réécriture gameplay à la manière de. C'est un très bon pont pour les habitués de DD vers une manière plus narrative d'aborder les choses. C'est aussi une super bonne école pour apprendre à être un bon MJ.
Urban Shadow est sacrément prometteur et j'ai hâte de recevoir la version finale. J'ai déjà pas mal parcouru la version beta, mais comme j'ai plein d'autre truc à jouer, je ne suis pas pressé.
Pareil pour the Sprawl, la version Cyberpunk PbtA. J'attend la version def.
Bon quand à Dark Age, c'est vraiment le projet que j’attends le plus niveau JDR. De se que j'ai pu lire de la Beta, c'est très très ambitieux, potentiellement l'un des meilleurs JDR Low fantasy médiéval en perspective. Mais il y a encore pas mal de polissage à faire, d'après moi, sur le système.
Bon et sinon : "Les Systèmes PBTA sont des système dit "narrativiste"." T'ES FOU ? TU VEUX FAIRE FUIR LES GENS ?
Blague à part, j'ai l'impression que cette classification finit par être de plus en plus abandonnée
C'est vrai, mais faute de mieux je continu d'appeler les jeux PbtA des jeux "narrativiste". Car les jeux PbtA ont clairement une approche orientée narrative plus que simulationniste (au sens simulation de vie). De ce point de vu là c'est un vrai changement du paradigme rôliste traditionnel. les jeux PbtA coupe vraiment complétement le cordon entre les JDR et les wargame et autre jeux d'escarmouche.
Attention : je ne dis pas que c'est le mal d'avoir une CA, des jet de save (d'ailleurs en ce moment je m'éclate comme un petit fou avec DD5) ou un rapport à la simulation de combat au tour par tour et/ou une résolution binaire des actions (ça passe ou pas). Je ne dis pas non plus que les jeux PbtA sont les seuls à faire ça, juste qu'ils le font très bien et poussent la logique et les MJ très loin de leurs zones de confort habituelles et donc fond évoluer de manière notable la pratique du JDR
this is very good post
Petit déterrage pour savoir ce qui se fait de nouveaux comme hack d'apocalypse world pour :
- Un parfait débutant en jeu de rôle (moi).
- Plutôt attiré par les univers où les PJ sont fragiles : La légende de la Garde (des souris), Wastburg (des gardoches), Sombre et Millevaux (des victimes).
- Plutôt intéressé par les jeux sans compétences, mais avec des traits.
- Avec des interactions fortes entres PJ.
J'ai lu partout que Monsterhearts était bien, mais l'inspiration Twillight et le sexe entre PJ ne m'attire pas des masses. Existe-t-il un équivalent de Within en hack d'apocalypse ? (je suis encore sous le charme des vidéos de ce jeu sur l'oeil du MJ).
Rextherunt dit :Petit déterrage pour savoir ce qui se fait de nouveaux comme hack d'apocalypse world pour :
- Un parfait débutant en jeu de rôle (moi).
- Plutôt attiré par les univers où les PJ sont fragiles : La légende de la Garde (des souris), Wastburg (des gardoches), Sombre et Millevaux (des victimes).
- Plutôt intéressé par les jeux sans compétences, mais avec des traits.
- Avec des interactions fortes entres PJ.
J'ai lu partout que Monsterhearts était bien, mais l'inspiration Twillight et le sexe entre PJ ne m'attire pas des masses. Existe-t-il un équivalent de Within en hack d'apocalypse ? (je suis encore sous le charme des vidéos de ce jeu sur l'oeil du MJ).
Dans les persos fragiles en pbta (rappel : Wastburg n'est pas un jeu PBTA), je dirais "The Warren" où on joue des lapins... Tremulus, basé sur l'Appel de Cthulhu...
Plus sérieusement, les jeux PBTA ont en général des héros assez balaises.
Répondant à tous les critères sauf le "fragile", je dirais Apocalypse World (bientôt de retour en VF), Dungeon World (gratuit en VF), The Sprawl (bientôt en VF) et Cartel (bientôt en VF). Ainsi, peut être que Berlin XVIII (je manque d'infos, vu qu'il est pas encore sorti.
Merci pour la réponse ... Qui entraine une seconde question : bientôt, c'est quand ? Surtout pour The Sprawl et Apocalypse World, dont les sujets m'intéressent le plus. Par fragiles, j'ai mal précisé ma pensée : ce seraient plutôt des PJ écrasés par un destin, une adversité qui sera de toute façon plus forte, un monde désolé ou un monde dominé par les corporations.
Je n'ai aucune date de sortie, désolé.
A part pour Cartel VF, c'est prévu pour septembre si tout va bien (traduit par Moizigue) à La Caravelle.
Rextherunt dit :Par fragiles, j'ai mal précisé ma pensée : ce seraient plutôt des PJ écrasés par un destin, une adversité qui sera de toute façon plus forte, un monde désolé ou un monde dominé par les corporations.
Je suggérerais The Sprawl, The Warren, Tremulus et Sagas of the Icelanders alors. Peut être Urban Shadows, que je connais peu. Cartel aussi, ça finit mal (pense "Breaking Bad"+"El Mariachi").
Dungeon World, Monster of The Week, c'est plus héroïque.
Monsterhearts, c'est sentimental.
Apocalypse World, ça dépend de ce que tu définis comme apocalypse pour le jeu. J'ai fait jouer un "apocalypse cthulien" (façon BPRD : Hell on Earth) très orienté survie.
Bonjour, bonjour !
Je fais du jeu de rôle depuis un an environ (Cthulhu, D&D4, Tales from the Loop…) et j’aimerai beaucoup varier les expériences de jeux avec mes amis et aussi m’améliorer en tant que MJ.
Du coup, j’ai entendu parler d’Apocalypse World et de son système novateur.
Malheureusement, l’édition française est épuisée depuis un moment. Ce qui n’est pas forcément très grave vu que la VO semble disponible (2ème édition). Ce sera un peu plus compliqué à appréhender mais bon…
Ce qui me fait douter, c’est qu’il existe d’autres jeux qui semble reprendre ce système, avec des univers tout aussi intéressants et en particulier The Sprawl qui est lui disponible en français (mais j’imagine qu’il ne reprend pas l’intégralité des règles du système ?)
Quel serait, selon vous, le meilleur moyen d’aborder le système Apocalypse World ? Avec le jeu original ou The Sprawl, ou encore un autre jeu ? (Sachant que ces deux univers : post-apocalyptique et cyberpunk nous conviennent bien et qu’on est assez ouverts à d’autres horizons)
Merci pour votre aide et désolé si la réponse a déjà été évoquée.
Si tu veux découvrir un jeu Apocalypse en français, je te conseille en effet The Sprawl, qui est assez didactique et propose un jeu très intéressant. Il y a pas mal de ressources / comptes-rendus de partie également.
Urban Shadows est plutôt bien foutu aussi, et le livre est bien didactique, avec de nombreux exemples.
Apocalypse World, en lui-même, est peu didactique (je connais que la V1). VO comme VF.
Concernant le système, il n’y a pas de “système de base”. En fait, les jeux PBTA partagent une philosophie commune, un système de résolution commun (2D6+X à placer entre 6- / 7-9 / 10+) (et encore sur ce point). Chaque jeu est indépendant, et se suffit à lui-même.
Libreté aussi, qui est une sorte de “spin-off” de Perdus sous la pluie, et est un hack du système Apocalypse.
Le jeu décrit un monde où des enfants vivent en communautés pour se protéger des Sirènes de la pluie qui les enlèvent pour les dévorer. Les adultes n’existent plus.
Libreté - Ulule
Dungeon World est disponible en VF et est également une très bonne porte d’entrée - par contre c’est pour faire du medieval-fantastique.
Les PJ peuvent mourrir ou pas ? on fait quoi si un joueur decide que derriere la porte il y a une licorne qui devient amoureuse d’un autre PJ (alors que ça ne correspond pas du tout a l’ambiance) ? comment on résout les actions d’un PJ/voleur qui souhaite faire les poches d’un autre joueur ?
qu’est ce qui est permis de faire/inventer et qui ne l’est pas ?
gristache dit :Les PJ peuvent mourrir ou pas ? on fait quoi si un joueur decide que derriere la porte il y a une licorne qui devient amoureuse d'un autre PJ (alors que ça ne correspond pas du tout a l'ambiance) ? comment on résout les actions d'un PJ/voleur qui souhaite faire les poches d'un autre joueur ?
qu'est ce qui est permis de faire/inventer et qui ne l'est pas ?
Ben oui, un PJ peut mourir. Faut "être fan des PJ", mais parfois, mourir est une excellente chose (genre Boromir dans le Seigneur des Anneaux).
Pour le reste, bah, ça dépend. Faire les poches d'un autre ? Pourquoi pas, ça peut se résoudre à une action (un livret à qui cette possibilité est offerte). Pour la Licorne, bah, un joueur qui me sort ça alors que c'est pas du tout le ton, je le reprends, je lui propose autre chose. Mais je joue avec des gens qui ne sont pas là pour pourrir une partie. Et s'il insiste, ben, je le sors du jeu. C'est comme inviter des potes à faire un foot, et qu'un d'eux ne joue pas le jeu et fait du rugby. C'est con et irrespectueux.
sauf que la licorne c’est un exemple evident, comme c’est evident pour l’exemple du joueur de rugby, mais sinon il faut un arbitre qui connait les regles. que dit exactement la regle au sujet des licornes ? 
Comment on determine ce qui est acceptable d’imaginer et ce qui ne l’est pas ?
Et si un joueur ne veut pas que son perso meurt apres avoir déclencher un piege ; le MD ne peut pas decider d’eliminer son personnage si le joueur trouve une excuse pour ne pas mourir, c’est ça ?
Euh, non. Il y a des règles. Des points de dommage. Si tu meurs, tu meurs. Tes actions entraînent des réactions. Y a pas de règles pour savoir si une chute de X mètres fait Y dégâts, avec fonction adéquate. Mais si tu sautes comme ça de 50 mètres, généralement, bah tu crèves comme une crêpe.
Pour la Licorne, c’est juste naze comme exemple. Je vois même pas l’intérêt de débattre de ça. C’est pas parce qu’il y a du partage de l’autorité créatrice autour de la table que tu fais intervenir comme ça des avions de chasse en pleine partie de médiéval fantastique. Sauf si c’est le genre de la table, bien sûr. Mais bon …
Pourquoi c’est naze la licorne ? Dit pas ça a ma fille stp 
une chute de 50 metres ? tu prend pas en compte la magie ? il n’y a pas de regle de chute ? Alors comment on sait si on est blessé ou pas ?
c’est une question pour comprendre comment on regle les conflits qd des joueurs n’arrivent pas a se mettre d’accord sur ce qui est permis et qui ne l’est pas.
“sauf si c’est le genre de la table” Ha c’est pas le livre qui explique ce qui est permis ou pas… j’t’explique, dans Donj il y a des monstres errants, et on ne peut pas rencontrer n’importe ou n’importe quel monstre, il y a des régles qui disent que tel monstre est rare, tel monstre se promène souvent par 2… donc le MD essaye de respecter leur fréquence et les lieux d’apparitions. Comment le systeme apocalypse gere t’il l’autorité, si il y en a plusieurs, comment on départage les avis contradictoire ?
En plus dans Donj il y a des labyrinthe… Avec le systeme Apocalypse, y a t’il plusieurs joueurs qui peuvent connaitre le plan du labyrinthe ?
Si oui > c’est plus vraiment un labyrinthe puisque les joueurs connaissent le plan
Si non > Un des joueurs du groupe connait le plan du labyrinthe mais pas les autres joueurs, ça me semble pas tres equitable.
Déjà, est-ce que tu t’es renseigné sur un de ces jeux ? Est-ce que tu en as lu un ? Non ? Ben ça pourrait aider à la discussion que tu le fasses.
Pour l’autorité partager, c’est cadré. Il y a un meneur de jeu, il a plus de contrôle que les joueurs, mais il doit s’adapter. Et non, il n’y a pas de règles de chute précise. Parce que ce n’est pas important dans l’histoire que l’on raconte. On simule une narration et pas une simulation.
Ton exemple des monstres errants est un peu bidon. Si le MJ décide, dans son scénario, de mettre trois gobelours alors que dans le bestiaire c’est marqué qu’ils se baladent par deux. Et en plus il les met dans une caverne alors qu’on les rencontre dans les bois normalement ! C’est grave ? Non. C’est important ? Non.
Pour le labyrinthe, bah, si le MJ veut jouer avec un labyrinthe, il peut l’exposer aux joueurs, le garder secret, le jouer en abstrait (récolte de X points de localisation pour en sortir).
J’ai l’impression que tu as une vision du JDR compétitive. Perso, je joue collaborativement pour l’histoire racontée à table. Les PJ peuvent se mettre sur la gueule, affrontent l’adversité, mais nous, joueurs, on joue ensemble pour passer une bonne soirée et avoir de bons souvenirs. Le gars qui pourrit la soirée, il s’en va et ne revient plus.
justement je me renseigne… c’est interessant ce que tu expliques =)
Chez nous quand on raconte une histoire on aime bien que ce soit credible et pas un enchainement d’action incroyablement extraordinaire. (j’ai peur que c’est ce qui arrive quand on laisse au joueur choisir les consequences de ses actions)
On aime bien respecter l’univers aussi, ça fait partie de l’histoire c’est pour ça qu’on va eviter de mettre des creatures des montagnes dans les forets quand il y a une rencontre aléatoire. grave non, important oui pour la credibilité de l’univers. par exemple au debut on apprend vite que pour tuer un zombie il faut lui exploser la tete, si apres 3 scenario on croise le meme zombie mais que c’est possible de le tuer sans lui exploser le crane on comprend plus ce qui se passe dans cet univers…
C’est pas competitif, c’est simulationiste, sans doute parcequ’on a fait beaucoup de wargame etant plus jeune.
Non nous on joue entre amis alors on jette pas dehors un ami pour quelques raisons que ce soit, mais les amis viennent jamais pourrir les soirées.
Quand on joue au jdr et qu’il y a une fossé mais qu’un perso est nul en Dex/agilité il prend jamais le risque de sauter par dessus le fossé, mais avec le systeme apocalypse j’ai l’impression que c’est possible ? (je critique pas) je me demande seulement comment fonctionne la regle qui permet de determiner si on réussi ou pas un saut au dessus d’un fossé.