[Antiquity] Mon premier essai de partie

Discutons jeux
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piesstou dit:Pour défendre un peu AoS, on peut parfaitement s'allier à un ou plusieurs autres joueurs pour se partager au mieux la moitié de la Map et s'auto-financer en faisant transiter les marchandises en empruntant les lignes de son "alllié" en échange d'un Hexagone particulier, d'une Marchandise particulière, ou d'un choix d'Action à la phase suivante. On peut aussi par conséquent trahir sa parole si besoin, et c'est aussi ça qui fait l'interactivité. Ca donne un peu de piment dans les relations des joueurs durant la partie et je pense que c'est à ça que pense précisément Rody en parlant de AoS face à Antiquity. Car ça fait quand même une petite différence niveau "intéractivité" (dans laquelle la Diplomatie tient une place importante)

Et qu'est ce qui t'empeche de faire de meme a Antiquity ? Encore une fois, je pense que c'est la richesse d'Antiquity qui cree cet ecart de ressenti.
De plus, on pourrait dire qu'avec le marche, Antiquity a une possibilite directe d'echange et de negociation qu'AoS n'a pas.

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piesstou dit:Pour défendre un peu AoS, on peut parfaitement s'allier à un ou plusieurs autres joueurs pour se partager au mieux la moitié de la Map et s'auto-financer en faisant transiter les marchandises en empruntant les lignes de son "alllié" en échange d'un Hexagone particulier, d'une Marchandise particulière, ou d'un choix d'Action à la phase suivante. On peut aussi par conséquent trahir sa parole si besoin, et c'est aussi ça qui fait l'interactivité. Ca donne un peu de piment dans les relations des joueurs durant la partie et je pense que c'est à ça que pense précisément Rody en parlant de AoS face à Antiquity. Car ça fait quand même une petite différence niveau "intéractivité" (dans laquelle la Diplomatie tient une place importante)

Donc tout jeu qui ne comporte pas de diplomatie ou de négociation ne comporte pas d'interaction ? Je pense que vous confondez interaction et ambiance/discussion non ? Il est clair qu'Antiquity n'est pas un jeu d'ambiance ni de diplomatie (et la partie commerce avec le marché est tout de même très limitée). Donc si c'est ça pour vous l'interactivité ok, Antiquity n'est pas interactif (et les échecs non plus !). Par contre pour moi interactif signifie que l'on va jouer en tenant compte de ce que jouent les autres et qu'on va pouvoir contrarier leurs plans avec nos propres actions. En gros que ça va fighter entre joueurs. Dans ce sens, quand on commence à savoir le maîtriser, Antiquity est un jeu très interactif.

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Logan dit:... pour moi interactif signifie que l'on va jouer en tenant compte de ce que jouent les autres et qu'on va pouvoir contrarier leurs plans avec nos propres actions. En gros que ça va fighter entre joueurs. Dans ce sens, quand on commence à savoir le maîtriser, Antiquity est un jeu très interactif.

Selon cette définition de l'interactivité, il y a vraiment très peu de jeux qui ne le sont pas. Dans ce que je connais, je ne vois guère que Turn et Taxis. Antiquity paraît plus proche de ce qu'on attend d'un wargame que d'un jeu de société.

Est-ce que ça vous arrive de jouer seul à Antiquity, en simulant 2 joueurs ? Est-ce que ça présente un intérêt ? Au moins pour débuter ?

Pyjam.

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pyjam dit:Selon cette définition de l'interactivité, il y a vraiment très peu de jeux qui ne le sont pas

Le probleme avec la leur, c'est qu'il y en a tres peu qui le sont vraiment :P Ou en tout cas pas des jeux comme AoS, d'ou mon choix de comparaison...
De toute facon, j'ai l'impression que c'est plus de convivialite dont il est question ici.

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Je suis étonné qu'une personne qui place TI3 comme son jeu favori puisse porter des jugements aussi hatifs, réducteurs, péremptoires et arrogants sur Antiquity. Si je jugeais TI3 de manière aussi superficielle et gratuite après une première partie disant par exemple que c'est long, que l'on est toujours fourré dans les règles, que cela casse le rythme du jeu, etc., etc., on me dirait sûrement que TI3 c'est plus que ca et que c'est un jeu qui mérite de l'expérience et de l'apprentissage avant de pouvoir être jugé à sa juste valeur. Et ceux qui diraient ceci auraient raison et je ne doute pas que TI3 soit un jeu fantastique. Par contre, je concois parfaitement bien que l'on soit réfractaire à l'investissement qu'implique un jeu de la complexité d'Antiquity ou sûrement de TI3. C'est parfaitement respectable. Ce qui l'est moins, c'est de dire des conneries pour se justifier et/ou tenter d'armer une polémique bien rigolotte en méprisant ouvertement ou non les efforts que peuvent faire certains pour aider justement à franchir les barrières indéniables que dresse un jeu comme Antiquity face à des joueurs inexpérimentés (je pense en particulier à Loic que je considère comme un exemple et un précurseur en ce domaine que ce soit en ce qui concerne Antiquity ou bien d'autres jeux). Quant à Rody, il dit avec un smiley rigolard qu'il a lu mon guide. Je suis très content de savoir qu'il s'est bien amusé en le lisant et que le monceau de conneries ou de "branlette intellectuelle" que j'y débite ait été à son goût. Je me demandais pourquoi je peinais tant à rédiger la seconde mouture de mon guide. Maintenant je le sais: cela ne sert strictement à rien (si ce n'est à faire rigoler certains mais ce n'est pas une motivation suffisante pour moi). Je ne reparlerai donc pas de l'interaction à Antiquity car cela ne sert strictement à rien. Dire ce que n'est pas Antiquity est l'optique que j'aurais dû avoir l'intelligence d'adopter depuis le départ: Antiquity n'est pas un jeu d'enchères, pas un jeu où l'on se marre, pas un jeu où l'on peut jouer sans réfléchir, pas un jeu où l'on lance des dés et/ou où l'on tire des tuiles, etc., etc.

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Ca y est ! Y nous l'ont fâché notre palferso ! :?

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pyjam dit:Selon cette définition de l'interactivité, il y a vraiment très peu de jeux qui ne le sont pas. Dans ce que je connais, je ne vois guère que Turn et Taxis.

Il y a quelques jeux qui sont réputés pour leur manque d'interactivité et c'est suivant cette définition. Les premiers qui me viennent à l'esprit sont Objectif Catane et Sankt Petersburg. Mais il y en a d'autres. Antiquity manque lui aussi d'interactivité suivant cette définition... dans les parties entre débutants... Mais avec un peu d'expérience, ce type d'interactivité devient très fort.

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"Si je laisse transiter 2 marchandises sur une de tes liaisons, est-ce que tu acceptes de me laisser construire une ligne ici ?"

Donc, piesstou, tu joues à AoS comme ça ?
Je veux quand même être sûr d'avoir bien compris avant d'écrire des conneries.

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Donc, il en va d'Antiquity comme de Puerto Rico. Au cours des premières parties, on galère à gagner de l'argent puis à gagner des PV, si bien qu'on ne regarde pas trop ce que font les autres; par la suite, quand on a compris, on cherche à en gagner plus efficacement que les autres, et donc on regarde ce qu'ils font pour les contrer.

Je n'ai pas ressenti le manque d'interaction dans Objectif Catane. J'ai surtout remarqué que (1) c'est vachement plus long que ce qui est écrit sur la boite : 1 heure ! Nous, on a jamais mis moins que 2h20 la fois où l'on a décidé de speeder à mort. Et (2) : si t'as du bol au début, tu fais la course en tête...

Et pour ce qui est de jouer seul à Antiquity ?

Pyjam.

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pyjam dit:Et pour ce qui est de jouer seul à Antiquity ?Pyjam.


C'est le meilleur moyen d'apprendre les règles, mais il n'y a pas de variante spéciale pour jouer en solo. Rien à voir avec Roads and Boats ou Arkham Horror, par exemple.

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@ palferso :
Il est étonnant de voir qu'on puisse avoir une discussion correcte, même animée, avec les autres larrons et que tout à coup il y en ait un qui arrive avec ses gros sabots pour faire une sorte de cours de morale :| (ou alors j'ai à nouveau mal interprété les écrits du forum et je m'en excuse)
Personne n'a réduit quoique ce soit, personne n'a été arrogant, hatif, superficiel ou n'importe quoi d'autre. On a simplement des visions différentes sur ce jeu, sur son coté (soit-disant) intéractif et sur la définition de l'intéractivité elle-même, et peut-être aussi sur le "plaisir" qu'on attend d'un jeu finalement.
Certains aimeront se triturer les méninges sans parler, ni presque respirer pendant 3h à coup de calculs et autres prévisions digne du lancement d'un satellite dans l'espace (et attendre 30 parties pour enfin s'amuser), alors que d'autres jugeront que jouer dans ces conditions n'est pas vraiment jouer. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant là-dedans...
Quant à remettre TI3 sur la table... pourquoi pas... mais comme dit précédemment ce sont 2 jeux qui n'ont rien à voir (et pour une fois que je n'en parle pas, ça fait déjà 3 fois qu'on le mentionne dans ce thread :D )
Bref, je ne suis pas d'accord et c'est mon droit. Et tu n'es pas d'accord et c'est le tien. Mais rien de grave puisque personne (à priori) n'est énervé :)

@ loic
C'est expliqué simplement mais en gros, oui c'est ça. Le même genre de "Diplo" que tu peux finalement retrouver dans tous les jeux ou il y a de la négociation en tant que mécanisme à part entière.
C'est un concept assez flou mais ça fait partie intégrante de l'intéractivité entre les joueurs. Malheureusement dans Antiquity, même si on peut aisément s'allier à 2 contre 2 ou 2 contre 1 pour aller polluer la campagne adverse ou simplement piquer les ressources en squattant en 1er par exemple, ça reste très (trop) limité par rapport à ce que j'en attend.

Bref, avec 5 ou 6 posts pour expliquer clairement et calmement mon point de vue je pense qu'il y a suffisament de quoi faire car tout a déjà été dit de mon coté. Ensuite on tournerait en rond (un peu comme avec ce post ^^) et on pourrait même finir par s'énerver pour rien :)

PS :
Sachant qu'on apprécie quand même Antiquity (ça va faire 30 fois qu'on le dit), je n'imagine même pas ce que vous réservez à ceux qui non seulement critiquent votre jeu-phare, mais en plus clament haut et fort qu'ils pensent que c'est de la merde :lol:

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  • Un élément intéressant de la discussion, mais qui mériterait probablement un autre sujet, est ce que l'on entend par interaction. Je crois que cela dépend aussi du jeu : il y a des interactions plus ou moins vives, plus ou moins brûlantes ou animées que d'autres. Ca n'est pas la même chose que de planter une fléchette entre les deux yeux à Supergang ou de bouger un pion en prévision de la méga fourchette quatre traits plus tard aux échecs. Mais dans les deux cas il y a interaction même si l'ambiance est probablement différente.
    Je me souviens de ma première partie d'Antiquity (et je dois en être à 4 ou 5, ce n'est donc pas vieux) : un des joueurs a été étouffé sous les tombes et l'on s'en est littéralement à peine rendu compte :lol: On a dû à peine lever un sourcil, et le silence concentré est retombé sur Nécropole-Man.
    La dernière partie j'ai littéralement foncé sur les explorateurs en blindant la nourriture, gênant l'adversaire avec la famine et occupant le terrain avec les auberges. Et je suis certain que l'on doit encore pouvoir faire mieux - plus pervers :twisted: A côté de cela, on a commenté le jeu, les options, on s'est un peu plus charrié, etc. Cet apprentissage progressif (les enthousiastes parleront "d'éveil" sous la houlette des Veneurs d'Antiquity :clownpouic: ) fait, de mon point de vue, partie du jeu. C'est vrai que c'est exigeant mais il est de ces efforts qui procurent du plaisir. Il n'y a absolument aucune obligation de les fournir, mais nos propres limitations ne disent rien du fond du jeu...

    - Il est vrai que les petits pions sont un peu galère à manoeuvrer. Presqu'autant que les tas de Ground forces à TI3 :wink:

    - Après, les goûts et les couleurs, y compris en matière de jeu... Personnellement je préfère un Antiquity à un Elasund ou un Yspahan, je m'éclate plus, même si je m'amuse bien aux deux autres. La différence est là : il y a les jeux auxquels on joue, ceux auxquels on s'amuse et ceux qui nous éclate. Je conçois parfaitement l'inverse, sans mépris ni condescendance, pour les fans d'Elasund ou autres. Le fait qu'Antiquity ait une courbe d'apprentissage abrupte ne déqualifie pas le jeu en lui-même ni ses mécanismes, que l'on ait envie de la suivre ou pas.
    Puisqu'on parle de TI3, autre "gros jeu", je suis ressorti mi-figue mi-raisin de ma première partie (deux soirées consécutives quand même...) : j'ai passé des heures à entasser des forces armées et quand la mère de toutes les batailles est venue j'ai fait trois ou quatre jets de dés tellement minables que... :evil: :pouicvomi: L'interaction, mouaif, la diplomatie est limitée puisque assez inéluctablement on se met dessus comme dans un "cercle de la mort". Cela dit je pense que le jeu vaut un peu mieux que cela, et je suis prêt à le tester de nouveau (même s'il est dommage que l'on ne puisse pas s'envoyer une partie en moins de quatre heures...).

    - @palferso : on l'adore ton guide, sigue adelante compañero ! S'il n'existait pas...
    Par contre moi je ne l'aurais pas lu avant ma première partie, mais c'est plus une question d'état d'esprit.

    piesstou dit:PS :
    Sachant qu'on apprécie quand même Antiquity (ça va faire 30 fois qu'on le dit), je n'imagine même pas ce que vous réservez à ceux qui non seulement critiquent votre jeu-phare, mais en plus clament haut et fort qu'ils pensent que c'est de la merde :lol:

    Des potes à moi dans la forêt viennent de me faire parvenir quelques têtes réduites de ces fâcheux. :^:

    En tout cas pas de quoi s'engueuler. :)
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piesstou dit:Je n'imagine même pas ce que vous réservez à ceux qui non seulement critiquent votre jeu-phare, mais en plus clament haut et fort qu'ils pensent que c'est de la merde :lol:



Il n'y a pas de problème quant à la critique du jeu en lui-même.

Le truc, c'est que tu ne peux pas juger ce jeu sur une ou deux parties, c'est tout. C'est un peu comme si tu émettais un avis en ne faisant lire qu'une fois la règle (j'ai dit "un peu comme si", pas taper !).

Du coup, tu dis des choses qui ne sont pas forcément vraies, et qui font friser les poils de nez des amoureux de la bête. D'où les rectificatifs, les tentatives de persuasion et tutti quanti.

En fait, tu aurais dit "je n'aime pas ce jeu" avec une raison valable, je crois que personne n'aurait réagi.

Mais ce n'est pas bien grave, tout ça.

@ Palferso : moi aussi je l'aime bien, ton guide. :wink:

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loic dit: "Si je laisse transiter 2 marchandises sur une de tes liaisons, est-ce que tu acceptes de me laisser construire une ligne ici ?"

Je pense que je vais lancer un sondage pour savoir combien de joueurs jouent comme ça. Parce que dans ce cas, moi je fais
"Tu ma laisses faire de l'or sur cette chaine de montagne, et je décalerais ma ville d'une case pour que tu puisses aussi installer la tienne. Ca te va ?".
Ce genre de diplo, je peux en faire sans problème dans un jeu de la richesse d'Antiquity. Tu as peut être manqué d'imagination pour pouvoir le faire, mais ça existe.
J'ai déjà proposé "Voilà, j'ai besoin d'un bois, mais je n'ai pas de marché. Si tu construis 1 marché et que tu l'actives à ce tour, je te donne 5 ressources en échange". Ils étaient tout d'accord et j'ai donc du négocier pour savoir avec qui j'allais faire un échange.
Donc, de l'interaction comme vous la voyez, il y en a. C'est jste qu'au début, comme l'a dit pyjam, c'est un peu comme à PR, tu joues tout seul dans ton coin à faire tourner la machine. Et le niveau d'interaction d'Antiquity est supérieur à celui de PR.
Donc je veux bien entendre ce que vous voulez, mais clamez haut et fort, du haut de vos 2 parties, que le jeu n'est pas interactif.
Après, j'espère que ce post aura au moins fait un petit avancer les choses et que je n'aurais pas juste tourner en rond en montrant d'autres exemples de ce que peut offrir Antiquity comme interaction selon piesstou.
loic dit:
PS :
Sachant qu'on apprécie quand même Antiquity (ça va faire 30 fois qu'on le dit), je n'imagine même pas ce que vous réservez à ceux qui non seulement critiquent votre jeu-phare, mais en plus clament haut et fort qu'ils pensent que c'est de la merde


J'en connais un. Je passe mon temps à le discréditer sur ce point (c'est un bon ami, à coté). Je ne le discrédite que pour éviter qu'il dégoute des joueurs potentiels. En effet, il essaye systématiquement de les dissuader de jouer. Je ne cherche plus à la convaincre, mais je trouve moyen qu'il cherche à éloigner les autres de cette perle. Mais bon, on joue régulièrement ensemble, y'a pas de problème.

Ici, la problématique est différente. J'essaye d'argumenter car ce que vous écrivez correspond peu ou prou à MES impressions lorsque j'ai découvert le jeu. Donc je me dis qu'il est dommage de passer à coté de ce que je vis à chaque partie d'Antiquity alors que vous pourriez en profiter. Pour le reste, j'ai apprécié Antiquity dès ma première partie, et je n'ai évidemment pas attendu 30 parties pour l'apprécier au maximum.

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palferso dit:Quant à Rody, il dit avec un smiley rigolard qu'il a lu mon guide. Je suis très content de savoir qu'il s'est bien amusé en le lisant et que le monceau de conneries ou de "branlette intellectuelle" que j'y débite ait été à son goût.

J'ai juste dit que je l'avais lu et qu'il nous avait servi pour ma deuxième partie : ça nous a aidé pour mieux appréhender (sans avoir à le découvrir par nous même au fil des parties) pas mal de mécanismes d'Antiquity (pas forcément difficiles, mais pas non plus intuitifs au premier abord).
Le guide est très bien fait, je n'ai jamais sous-entendu ce que tu dis.............
Dire ce que n'est pas Antiquity est l'optique que j'aurais dû avoir l'intelligence d'adopter depuis le départ: Antiquity n'est pas un jeu d'enchères, pas un jeu où l'on se marre, pas un jeu où l'on peut jouer sans réfléchir, pas un jeu où l'on lance des dés et/ou où l'on tire des tuiles, etc., etc.


Je pense surtout qu'on ne rend pas bien compte de ce qu'est Antiquity avant d'y avoir joué, ou du moins, je n'ai trouvé nulle part des indications comme quoi c'était un jeu très exigeant, pouvant de pas plaire, même aux plus exigeants (je n'ai lu que des superlatifs, que je considère comme un peu trompeurs, ou du moins pas vraiment fiables) : bref, j'aurais préféré me rendre compte que ce n'était pas tout à fait un jeu pour moi avant de l'acquérir.
C'est ce que je me chargerai de faire (du moins j'essayerai) dans ma future critique : prévenir le passant qui passe qu'il peut être déçu par ce jeu, et qu'il n'a pas forcément à l'acheter les yeux fermés.

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loic dit:"Tu ma laisses faire de l'or sur cette chaine de montagne, et je décalerais ma ville d'une case pour que tu puisses aussi installer la tienne. Ca te va ?"

Exactement le type d'exemple que je voulais sortir. Rien ne t'empeche ni te pousse a jouer comme ca dans Antiquity autant que dans AoS. Si tu le fais dans le dernier, fais le dans le premier.
Pour la comparaison avec PR, Antiquity propose bien plus d'interaction a cause des terrains partages. Il a tout ce qu'a PR, les terrains en plus. Vous trouvez PR plus interactif qu'Antiquity ?

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Tub' dit:Vous trouvez PR plus interactif qu'Antiquity ?


Clairement en ce qui me concerne.
Mais il y a bien plus de possibilités dans Antiquity que dans PR.

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Je suis de plus en plus convaincu que c'est un probleme de barriere a surmonter.

PR est un jeu simple a cote d'Antiquity, donc forcemment, on peut plus rapidement et plus facilement se lacher sur la convivialite. Antiquity "t'agresse" si violemment des le debut (pollution, famine, possibilites gigantesques...) qu'il faut un certain temps pour digerer tout ca. Et avoir de la place pour "lever le nez du plateau", comme vous dites.

Franchement, je ne crois pas etre different dans une partie de PR et dans une partie d'Antiquity (ou d'AoS tiens). Tout est question de "l'energie" que l'on veut et que l'on peut laisser a lever le nez. Au cas ou, j'ai pas franchement l'impression de rester tout le temps dans mon coin quand je joue.
Et promis, ca s'arrange bien avec le temps a Antiquity :)

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Tub' dit:Je suis de plus en plus convaincu que c'est un probleme de barriere a surmonter.


Certes, mais c'est AMHA un point négatif du jeu : on ne peut demander aux gens à se forcer pour apprécier quelque chose soit disant à sajuste valeur.
Si je devais le faire (pour l'instant), je serais masochiste... :mrgreen:

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Bon, je vais quand même posté dans le topic "provoc".

Je vais passer sur l'effet de mode qui entoure Antiquity et donc exhalte les passions, le grand classique en somme.

Pour les remarques générales :

Pour tous les jeux, j'essaie de distinguer ce qui est "caractéristique du jeu" de ce qui est mon attrait pour le jeu. Concrètement, la première richesse du jeu de plateau c'est son immense variété. Donc, pour ne pas faire de mauvais procès, en général, je ne fais que des constats sur les qualités / défaut du jeu par rapport à ces caractéristiques.

En gros, je peux affirmer que Niagara est un excellent jeu auquel je ne jouerai certainement pas plus d'une fois par an. Le jeu est très bon mais pas forcément dans un format qui m'attire. Selon ces caractéristiques d'accessibilité, son mécanisme original et son matos, c'est un jeu vraiment très bon.

Le cadre est posé, je peux repasser au sujet de base, Antiquity :)

Ces caractéristiques sont :

- jeu long (2h-4h)
- faible accessibilité (45 min d'explications) et rouages "logiques" mais pas évident à assimiler.
- forte orientation stratégique
- on joue contre le jeu avant de jouer contre les autres joueurs
- grande variété entre les parties de par le plateau modulable et le choix de sa condition de victoire.
- matériel très fourni
- mécanisme complet (à prendre dans le sens complexe / très élaboré)

Même si j'ai été peut être incomplet que je n'ai pas forcément eu les mots juste, j'ai essayé d'énumérer les spécificités objectives de ce jeu.

Les qualités et défauts sont :

- immense profondeur de jeu qui rend Antiquity comme un des meilleurs jeux de stratégie.
- mécanisme relativement intuitif compte tenu de sa complexité.
- jeu court pour une telle richesse.
- présente un subtil mélange entre calculatoire et feeling de par la grande dépendance aux autres joueurs.

Défaut,

- la manipulation qui demande beaucoup de patience
- jeu élitiste (c'est un splotter après tout :wink: )

Dans ta description, tu inclus ce que tu nommes "l'interactivité". Le principal problème de l'interactivité est que ce terme est flou et infiniment subjectif.

Pour Antiquity, l'interactivité est présente de manière subtil et pas sous la forme d'un affrontement direct.
Ce dont tu fais le procès, c'est plus le critère : "on joue d'abord contre le jeu avant de jouer contre les autres joueurs". Ce qui implique naturellement que pour les premières parties, le jeu peut gagner sur tous les joueurs et chacun pourra en conclure que, d'une part le jeu et dure et surtout que chacun a passé sa partie à essayer de survivre dans son coin.
Donc, conclure après une première partie que le jeu est dur car il faut se battre contre le jeu, c'est vrai. Par contre, dire que ce jeu ne présente pas d'interaction, tu cherchais le lynchage en place publique :lol: Donc, je ne réagirais pas plus, un peu inutile et ce post commence à être long.

Il me reste en vrac,
J'ai fait 10-15 parties d'antiquity et j'ai un niveau correct. J'ai donc un peu de recul sur ce jeu. Je comprends tout à fait quelqu'un qui n'aimerait pas le jeu pour manque d'atome crochu avec ces caractéristiques. Je ne présenterai pas ce jeu à une immense partie de mon entourage pour cette raison.

Pour les comparaisons, j'ai également pas mal joué à Roads and boats (comme à nombre des Splotter d'ailleurs :) ) et trouver qu'il y a bien plus d'interaction à ce jeu qu'à Antiquity m'a fait bondir... Pour avoir fait découvrir R&B et antiquity à pas mal de gens, le reproche du manque d'interactivités m'a souvent été fait à R&B mais pas antiquity.

Bon, c'est tout cette fois, un jour je ferais un post construit.