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Par : O_cedar | mercredi 17 août 2011 à 11:23
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O_cedar
O_cedar
Salut à tous,
étant l'unique gros joueur (et encore pas si gros que ça) dans mon entourage, je me retrouve très souvent à initier des gens.
C'est pourquoi je suis toujours à la recherche de systèmes de handicap qui rendent les parties intéressantes malgré la différence de niveau.

Je cherche surtout quelque chose pour une partie d'Agricola à 2 joueurs avec règles familiales ? Mais quelque chose qui ne déséquilibrerait pas trop la lutte pour les actions...

Voici les alternatives auxquelles je pensais :

1) donner un bonus de matériau au débutant au départ (p.ex 2 bois, 1 argile, 1 roseau, 1 pierre, 1 PN)

2) le faire commencer avec un foyer + l'autoriser à utiliser la case "naissance puis aménagement" comme "naissance libre"


D'autres idées ? quelqu'un a déjà essayé quelque chose de similaire ?
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lecnac543
lecnac543
Voilà une idée qu'elle est bonne. :pouicbravo:
Par contre je n'ai pas assez de parties d'Agricola derrière moi pour proposer des variantes à handicap.

Je suis dans la même situation que toi mais pour d'autres jeux (Carcassonne, Puerto rico, Caylus, Citadelles)

J'attend les réponses avec impatience .
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MrGirafe566
MrGirafe566
Donner des ressources aux autres c'est aussi baisser la pression sur les cases liées à ces ressources.

Je pense que c'est ton jeu qu'il faut contraindre, en particulier les actions mises à ta disposition, pas faciliter le jeu des autres.
Exemples (au choix) :
Interdiction d'augmenter ta population avant le tour 10
Interdiction d'utiliser les aménagements majeurs
Interdiction d'aller à la pêche ni au journalier
Interdiction d'être premier joueur
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O_cedar
O_cedar
J'ai quand même l'impression que c'est le même problème...
Si je m'interdis de faire des choses, je baisse la pression pour avoir l'action en question (pour reprendre tes exemples : naissance ou aménagement ou bouffe).
C'est pour ça que j'aimais bien ma première variante, c'est que je donnais un peu de tout à petite dose... mais l'aide me semble insuffisante pour un débutant par rapport à un joueur expérimenté.
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rominet
rominet
Pourquoi tu ne te priverais pas des tes PN de départ?
Ça risque d'être chaud de commencer sans PN!
Et tu en donnes 1 ou 2 de plus aux novices.
MrGirafe566
MrGirafe566
O'Cédar dit:J'ai quand même l'impression que c'est le même problème...

C'est proche, mais c'est différent. Et, selon moi, donner un peu de tout ne fera pas gagner d'action à tes adversaires, tu ne donnes pas assez pour qu'ils puissent avancer sans perdre une action et tu te libères la pression sur les premiers tours ce qui te facilite largement la vie pour organiser ta ferme comme tu le souhaites.

Les premières naissances sont assez tendues, si tu n'y participes pas, cela ne t'empêche pas de les préparer. Il n'y a qu'une carte que tu laisses libre et c'est une carte assez recherchée qui ouvre en plus le jeu par la suite.
Le jeu n'est pas non plus fortement changé sur les premiers tours.
Bref, lorsqu'ils commencent à voir comment le jeu fonctionne et qu'ils voient comment ils vont jouer, tu subis le malus de ne pas pouvoir faire d'enfant.

Cela me semble une bonne contrainte, mais c'est sûr que tu vas avoir plus de mal à gagner par rapport à ta variante.
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O_cedar
O_cedar
Calembert dit:C'est proche, mais c'est différent. Et, selon moi, donner un peu de tout ne fera pas gagner d'action à tes adversaires, tu ne donnes pas assez pour qu'ils puissent avancer sans perdre une action et tu te libères la pression sur les premiers tours ce qui te facilite largement la vie pour organiser ta ferme comme tu le souhaites.

Oui, tu as raison là-dessus, par contre, je pourrais ajouter une céréale par exemple ?

Calembert dit:Les premières naissances sont assez tendues, si tu n'y participes pas, cela ne t'empêche pas de les préparer. Il n'y a qu'une carte que tu laisses libre et c'est une carte assez recherchée qui ouvre en plus le jeu par la suite.
Le jeu n'est pas non plus fortement changé sur les premiers tours.
Bref, lorsqu'ils commencent à voir comment le jeu fonctionne et qu'ils voient comment ils vont jouer, tu subis le malus de ne pas pouvoir faire d'enfant.
Cela me semble une bonne contrainte, mais c'est sûr que tu vas avoir plus de mal à gagner par rapport à ta variante.


Je ne suis pas convaincu que cela suffise à rattraper la différence... à moins de marteler à l'adversaire qu'il doit faire des bébés tout de suite pour gagner et de le guider fortement.
Peut-être que combiner ceci avec justement la variante évoquée par Rominet où je débuterais avec moins de PN (voire que je les donne à mon adversaire ?).
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latrufe31
latrufe31
Petite expérience toute récente, avec mon fils de 9 ans.
Hier, il a fait sa première partie à Agricola.

Je lui ai expliqué le mécanisme, les différentes cartes... mais je ne lui ai pas parlé du décompte final... volontairement pour ne pas qu'ils s'entête sur ça. Je voulais qu'il comprenne le développement.

Au 11° tour de jeu, alors qu'il n'a toujours pas fait de naissance, il lève la tête et me dit "Ah ouais, c'est bien d'avoir un pion de plus".
Par contre, sur toute la partie, je me suis refusé de prendre la place de premier joueur. On compte les points, et il me dit "Il fallait faire un peu de tout !!!"

Le lendemain on retente une partie et là il essaie de se diversifier, d'agrandir rapidement sa maison en bois... Jouer dans le bon tempo.

Il a réussi à adapter sa stratégie de développement avec plus de cohérence. Il a donc déja progressé.

La seule chose que je lui ai laissé c'est la place de premier joueur pendant toute la partie...

En fait, je joue de manière classique et je me demandais au départ si je n'allait pas lui donner 2 ou 3 cartes d'aménagements mineurs posées devant lui pour lui permettre d'obtenir des bénéfices supplémentaires...

Après ses 2 premières parties, il ne veut pas des cartes devant lui, il veut essayer de rivaliser...
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barbi
barbi
De mon coté, j'initie souvent de nouveaux joueurs et ce que je fait (avec succès), c'est que je paye 2.5 nourritures au lieu de 2, arrondi au supérieur à chaque récolte.
ça permet d'équilibrer sans alimenter le jeu avec des ressources extérieurs, qui limiterai les tensions.

Bilan de l'affaire, je prends aussi mon pied à jouer et les parties sont bien tendues !
PatchankaBZH
PatchankaBZH
je suis plutôt d'accord avec latrufe31

le fait de ne rien dire pour une première partie, peut aussi permettre aux initiés de mieux retenir ce qu'il faut faire et ne pas faire a la partie suivante. Et c'est encore mieux pour eux s'ils déduisent leurs erreurs par eux-mêmes, comme ça ils retiendront bien la leçon
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tassIehoff
tassIehoff
Une bonne aide pour un débutant, dans Agricola, serait de lui donner 2 actions gratuites à utiliser dans la partie (une vers le début, une vers la fin). Car souvent, ce qui nous fait défaut quand on débute à ce jeux, c'est le bon timing pour faire ces actions. Avec des actions gratuites, ça peut nous remettre dans le sens de la marche.
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Diablange
Diablange
Perso voici ce que je ferais :
- Soit donner 2 actions gratuites au(x) joueur(s) débutant(s) en limitant cet avantage à 1 action gratuite max par tour et action faite à la fin du tour
- Soit donner un avantage sur la durée : +2 bois / +1 roseau / +1 argile / +1 pierre à chaque fois que le joueur place une de ses personnes sur les cases correspondantes
Blue
Blue
Je pense qu'il ne faut surtout pas donner d'avantage aux débutants, mais plutôt des inconvénients aux confirmés.

Comment vous voulez que les débutants s'approprient le jeu si on leur rend trop facile ?

Le coup de la bouffe en plus, pourquoi pas, après, on peut aussi augmenter le prix des maisons.
Mais dans tous les cas, ça va changer la dynamique du jeu, car ça va créer ou aggraver des pénuries.
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PatchankaBZH
PatchankaBZH
Blue dit:Je pense qu'il ne faut surtout pas donner d'avantage aux débutants, mais plutôt des inconvénients aux confirmés.
Comment vous voulez que les débutants s'approprient le jeu si on leur rend trop facile ?
Le coup de la bouffe en plus, pourquoi pas, après, on peut aussi augmenter le prix des maisons.
Mais dans tous les cas, ça va changer la dynamique du jeu, car ça va créer ou aggraver des pénuries.


+1 :p

et pourquoi ne pas simplement donner des conseils aux initiés lors de leur première partie ?
genre, fais pas ci mais plutôt ça, sinon l'autre là-bas, il va se régaler...

mais ce n'est qu un exemple ^^
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Ksempac
Ksempac
Je suis aussi contre l'idée de favoriser les debutants. Il faut t'handicaper toi, mais il ne faut pas que les debutants se fasse une fausse idée du jeu parcequ'ils avaient des ressources en plus.

Agricola a cela de bien que meme un total neophyte a une ligne directrice durant tout le jeu : nourrir sa famille. Rien que ca va l'occuper durant toute sa premiere partie, il fera des erreurs et rencontrera des difficultés. Si tu files des ressources, tu retires tout l'interet.
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Diablange
Diablange
Je ne pense pas que donner quelques ressources supplémentaires ou une action gratuite dans la partie à un débutant retire tout l'interêt du jeu... ça ne serait pas très bon signe pour le jeu si tel était le cas... ;)

L'une des erreurs que les débutants font à Agricola, voire à d'autres jeux où les ressources augmentent en cours de jeu, c'est de prendre les ressources à un mauvais moment. Leur donner quelques ressources leur permettra de passer cet eccueil.

Ensuite, il faut bien voir quel est l'objectif principal du handicap :
- Si c'est une partie d'apprentissage pour un joueur qui sera amené à rejouer, je dirais alors qu'il ne faut aucun handicap, il fera mieux lors de la partie suivante !
- Si c'est une partie pour un joueur occasionnel et que le challenge n'est pas assez relevé pour le joueur confirmé, en fonction du type de jeu souhaité on peut handicaper le plus fort ou avantager le plus faible. Ni l'une ni l'autre méthode n'est meilleure, elle est juste différente. :)

My 2 additionnal cents... ;)
IBashar
IBashar
Je vous propose de donner à chaque débutant un savoir-faire gratuit parmi ses 7 de départ. Et de votre côté, forcez-vous à jouer Céréales + cuire du pain, c'est pas évident !
Et si vous voulez que ce soit vraiment tendu, vous leur donnez comme savoir-faire gratuit :
- Le gars qui fait +1 céréale ou légume sur Journalier
- Le gars qui fait +1 légume sur Céréale
- Un de ceux qui fait +4 bois + 3 points de victoire conditionnels ou le gars qui donne des clôtures gratuites sur Etable.

J'ai fait une partie à 3, le débutant avait le mec qui fait +1 légume sur Céréale, il l'a posé tour 1 ... et a fait 37 !
Moi je jouais Cuire du pain, pour le challenge.
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adinx
adinx
L'idée de 2,5 PN est intéressante.
Je suis d'accord qu'il ne faut pas avantager les débutants : l'intérêt même du jeu, qui donne envie d'y revenir, c'est la frustration.
Moi, je te propose une case action "visite en famille". Cette action ne fait rien mais tu dois y aller 5 fois dans la partie. À toi de choisir quand sacrifier tes actions.