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Par : palferso | dimanche 24 mars 2019 à 22:55
x-men
x-men
T-Bow dit :
x-men dit :J'hésite à le prendre. Est ce plus interactif/punitif que Brass Lancashire ?

J'ai peu joue a AoS, et enormement joue a Brass.
AoS est d'une violence sans nom. Bien plus interactif et mechant que les jeux de conflit auxquels j'ai pu jouer. Ca pourrait etre un Splotter. Meme la charte graphique est respectee!
Et comme les Splotter, l'interaction et la violence vont trop loin a mon gout. C'est juste beaucoup trop technique pour mes gouts et envies actuels.

Merci pour vos éclairages, du coup je me suis rabattu sur Railways of the world.

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palferso
palferso
T-Bow dit :
Aujourd'hui, mes gouts et envies sont tels que je souhaite plus realiser l'investissement que reclame ce genre de monstre.

Oui. C'est d'ailleurs en ça qu'AoS (tout comme Brass d'ailleurs) peut être considéré comme un jeu d'une certaine manière "daté": la courbe d'apprentissage y est (très) conséquente et nécessaire pour commencer à peu ou prou bien y jouer et/ou rivaliser avec ceux qui y sont éprouvés.

Je suis d'ailleurs au final assez content d'avoir pondu ce post non pas, comme à mon habitude, pour y étaler une glose pseudo-stratégique mais ici pour bien mettre sur le tapis et sans fard les avantages et inconvénients d'un jeu comme AoS afin que chacun sache bien vers où il va et si ça lui conviendrait sur le papier, mais aussi les écueils qu'il faut éviter afin de pouvoir le découvrir dans des conditions qui permettront de savoir pour les bonnes raisons si c'est fait pour nous ou pas...

D'ailleurs, merci à ceux qui m'ont dit merci! Ça fait toujours plaisir d'avoir un retour...

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christophej2
christophej2
T-Bow dit :Je ne suis pas un joueur d'intuition. Je suis un joueur de logique, de calcul, de deduction, d'experimentation, de travail. Un joueur d'analyse.
C'est comme cela que je fonctionne. La pratique me permet d'acquerir les connaissances aboutissant a l'automatisation de la prise en compte de certains elements de jeu, jusqu'a reduire ceux restant a evaluer a une quantite traitable par mon cerveau en live.

C'est pas pour rien que je suis un gros consommateur d'implementations online, ou j'excelle d'ailleurs.
Et que je me fais systematiquement poutrer par les joueurs d'intuition en live jusqu'a ce que j'atteigne un certain niveau d'experience - ou ma capacite d'analyse dispose alors des moyens pour prendre le dessus. RicoH m'a fourni une veritable lecon de vie ludique a ce sujet.

Oui, je suis un ordinateur

Ah ben je comprends mieux pour les fessées que tu nous mets à Dungeon Lord Online !!!

Perso je suis un joueur intuitif et je me reconnais complètement dans ce que tu dis mais dans l'autre rôle du coup !
Et comme Palferso, j'ai eu beaucoup de mal à jouer à Vinhos d'ailleurs

@x-men : Tu as fais le meilleur choix à mon avis.
Quelle version as tu (ou comptes tu) acheter ?
J'ai pas mal joué et j'ai quelques règles maisons qui améliorent un peu le jeu (la plupart trouvées sur BGG via le retour des gros joueurs. Elles sont inscrites dans le compendium officiel sorti il y a peu que tu devrais retrouver dans la version anniversary ou que tu peux télécharger sur le site d'Eagle Games).

x-men
x-men
christophej2 dit :
T-Bow dit :Je ne suis pas un joueur d'intuition. Je suis un joueur de logique, de calcul, de deduction, d'experimentation, de travail. Un joueur d'analyse.
C'est comme cela que je fonctionne. La pratique me permet d'acquerir les connaissances aboutissant a l'automatisation de la prise en compte de certains elements de jeu, jusqu'a reduire ceux restant a evaluer a une quantite traitable par mon cerveau en live.

C'est pas pour rien que je suis un gros consommateur d'implementations online, ou j'excelle d'ailleurs.
Et que je me fais systematiquement poutrer par les joueurs d'intuition en live jusqu'a ce que j'atteigne un certain niveau d'experience - ou ma capacite d'analyse dispose alors des moyens pour prendre le dessus. RicoH m'a fourni une veritable lecon de vie ludique a ce sujet.

Oui, je suis un ordinateur

Ah ben je comprends mieux pour les fessées que tu nous mets à Dungeon Lord Online !!!

Perso je suis un joueur intuitif et je me reconnais complètement dans ce que tu dis mais dans l'autre rôle du coup !
Et comme Palferso, j'ai eu beaucoup de mal à jouer à Vinhos d'ailleurs

@x-men : Tu as fais le meilleur choix à mon avis.
Quelle version as tu (ou comptes tu) acheter ?
J'ai pas mal joué et j'ai quelques règles maisons qui améliorent un peu le jeu (la plupart trouvées sur BGG via le retour des gros joueurs. Elles sont inscrites dans le compendium officiel sorti il y a peu que tu devrais retrouver dans la version anniversary ou que tu peux télécharger sur le site d'Eagle Games).

Oui j'ai pris la version 10th anniversary et j'aimerai trouver les extensions récentes Great Britain et Nippon mais çà va pas être évident

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kakawette
kakawette
palferso dit :
T-Bow dit :
Aujourd'hui, mes gouts et envies sont tels que je souhaite plus realiser l'investissement que reclame ce genre de monstre.

(...)
D'ailleurs, merci à ceux qui m'ont dit merci! Ça fait toujours plaisir d'avoir un retour...

Merci

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palferso
palferso
kakawette dit :

Merci

D'avoir résisté au KS grace à mes avertissements répétés ou d'avoir succombé au KS malgré mes avertissements répétés?


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kakawette
kakawette
palferso dit :
kakawette dit :

Merci

D'avoir résisté au KS grace à mes avertissements répétés ou d'avoir succombé au KS malgré mes avertissements répétés?


J'ai quand même lâchement pré-commander via le Meeple orange ... On verra plus tard si j'annule ou pas. 
Mais tu as plutôt tendance à me donner grandement envie avec toutes tes mises en garde  
 

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christophej2
christophej2
x-men dit :
Oui j'ai pris la version 10th anniversary et j'aimerai trouver les extensions récentes Great Britain et Nippon mais çà va pas être évident

@X-Men : Effectivement, pas évident de les trouver.
Sur le site d'Eagle Games directement, ca reste possible mais c'est pas donné.
Ils ont toujours un stand à Essen sympa au cas ou tu y vas.

Sinon sur le KS d'AoS, tu pouvais acheter des extensions pour Railways donc si tu connais un pledger, tu pourras les rajouter lors du pm.

Manubis333
Manubis333
Récemment une partie à deux d'Age of Steam avec Palferso sur la carte de l'Ecosse.
Grand merci à Palferso pour la découverte...
Age of Steam m'a fait une très grosse impression...
J'ai déjà eu plusieurs occasions d'y jouer mais que je n'avais pas saisies : je compte bien y remédier...
L'intérêt d'un jeu comme Age of Steam réside dans la concurrence, il FAUT subir une promiscuité suffisante pour que le jeu ait un intérêt...
Et en terme d'interactivité, on est alors bien servi !!Par contre, trop de promiscuité, c'est-à-dire, jouer sur une carte trop petite pour le nombre de joueurs en lice, est tout aussi mauvais... J'imagine très bien que des joueurs peuvent alors se retrouver en queue de peloton sans avoir pu réellement avoir eu leur mot à dire pour se défendre...
C'est pour ça que je rejoins Palferso quand il insiste sur le fait de jouer avec les cartes adaptées au nombre de joueurs en lice : par exemple, une carte prévue pour être jouée à 4 joueurs DOIT être jouées à quatre joueurs, ni plus, ni moins... Il existe toutes sortes de cartes pour tout nombre de joueurs de 2 jusqu'à 6, il n'y a donc que l'embarras du choix...

Le jeu est très simple au niveaux des règles... Je dirai même plus simples que Brass...
Cependant... Dès le premier tour, on est impitoyablement jeté dans la fosse aux lions, on est attaqué sur tous les aspects du jeu dès les premières secondes...C'est de là que vient la difficulté du jeu quand on débute : alors qu'on en est encore à assimiler les règles, on est déjà brutalement confronté à toutes les problématiques du jeu et en même temps... En particulier celle d'anticiper sur ses besoins financiers...

En effet... Parmi ces problématiques, la plus sensible est la gestion de l'argent... Puisque c'est de cette ressource dont dépendent nos actions...
Le jeu met les joueurs dos au mur... on est en déficit 90% du temps de jeu... Un véritable cauchemar !!
Se donner des moyens financiers pour "gérer ses petites affaires" ne suffit généralement pas, il faut avoir plus d'argent que les autres : bref s'enfoncer dans les crédits... Une véritable cavalerie bancaire !!

Pourquoi avoir plus d'argent que les autres ?

Parce que Age of Steam propose un système d'enchères pour déterminer l'ordre du tour...
Je ne suis pas fan des enchères en règle générale... Ça me parait toujours relativement artificiel car juste un prétexte un peu trop facile pour pouvoir se targuer d'avoir de l'interaction entre joueurs...

Alors que dans Age of Steam, c'était exactement ce qu'il fallait faire !!
Avec ce système d'enchères, on ne contente pas de se battre pour jouer avant les autres, on a aussi en tête de siphonner leurs finances pour diminuer leurs possibilités de jeu...
Aux joueurs de choisir :
  • Payer cher pour joueur tôt... Mais avoir moins de liquidités, ce qui limitera les possibilités de jeu, en plus de s'enfoncer davantage dans la spirale déficitaire...
  • Ou jouer tard... Au risque de n'avoir que des miettes en termes d'actions intéressantes...
Quel dilemme !!
Par ce biais, on a donc la possibilité de s'attaquer directement aux ressources adverses !! Très élégant !!

En plus de ce système, de manière générale, dans Age of Steam, on n'a pas l'impression de devoir choisir entre jouer pour soi et jouer contre les autres... On ressent toujours la présence d'une sorte de système de "vases communicants" qui fait que jouer pour soi se traduit immanquablement par une perte pour les autres joueurs...
Par exemple, une livraison faite par nous (qui rapporte de l'argent), c'est une livraison en moins de disponible pour tous ceux qui joueront après...

A cette époque, (Age of Steam est sorti la même année que Puerto Rico...) il faut avouer que Martin Wallace avait une imagination fertile.
Le système d'approvisionnement des Villes par le Marché est véritablement brillant...
Les villes sur la carte sont numérotées et on a une grille remplie avec des ressources (des cubes dont la couleur correspond à celle des villes mais dont la répartition est aléatoirement fixée au setup) avec en colonne les numéros des villes. A la fin de chaque tour on lance un certain nombre de dés (en fonction du nombre de joueurs) et la valeur des dés indique les villes qui seront réapprovisionnées à raison d'un cube par dé.
Comme cela m'a été très bien expliqué par Palferso, on sait donc quelle ville va proposer quel type de ressource à livrer mais on ne sait pas quand ces ressources seront disponibles : ce mélange entre tactique (opportunisme) et stratégie est très harmonieux...Conclusion :
Voir le jeu Age of Steam sur une table fait immanquablement penser à la série des jeux 18XX quand on en connait quelques-uns...
Y jouer ne fait que confirmer d'où Martin Wallace a puisé son inspiration pour son jeu !!
Le premier jeu de la série des 18XX, 1829 est sorti en 1974 et est, grosso modo, un jeu de gestion d'entreprises ferroviaires très orienté bourse.
Le système de connexions, via la pose de tuiles représentant des rails, est identique, seule la finalité change... Dans les 18XX, on fait voyager les trains à disposition... Dans Age of Steam, on dispose de deux actions et pour chacune d'elles on fera tourner un train à condition de pouvoir livrer une ressource... Si dans un 18XX, l'acquisition de trains est explicite et cruciale, dans Age of Steam, les trains sont implicitement présent...
Le gain technologique représente dans l'un comme dans l'autre, le nombre de villes que l'on peut traverser et plus ce nombre est grand, plus les gains seront conséquents... Dans les 18XX, on achète des trains et il faut épuiser le stock de trains d'un niveau pour accéder au niveau suivant : c'est d'ailleurs une des péripéties principales de ces jeux...
Dans Age of Steam, on a donc la même intention mais à travers une piste sur laquelle on fait monter un marqueur : et on paye ce niveau à chaque tour !! Très malin...Bien que Martin Wallace se soit très fortement inspiré des 18XX pour Age of Steam, il a su s'en détacher avec brio pour offrir un jeu très original, avec une forte personnalité, très agressif et souvent retors... Mais en tout cas excellentissime...
En effet, autre tour de force, malgré son âge, le jeu n'a pas pris une ride... C'est incroyable...broken heartLe gameplay n'est aucunement suranné... Bravo...La variété est aussi au rendez-vous, le grand nombre de cartes permet de varier les plaisirs en offrant de "petites" modifications de règles permettant de changer parfois radicalement l'approche d'une partie : cela aussi vient des 18XX puisque changer de carte dans Age of Steam revient exactement à passer d'un 18XX à un autre...

En tout cas, bien que je n'aie qu'une partie au compteur, je pense pouvoir affirmer que les mécanismes de jeu sont éprouvés et que si une partie se "passe mal", il faut surtout bien débriefer pour en comprendre la raison et ne pas accuser trop vite le jeu...
Dans des jeux aussi agressifs et dont l'agressivité se traduit par la recherche d'un déséquilibre à son avantage, il est très tentant de céder à la facilité et de reprocher au jeu de ne pas être juste...

PS : j'ai précommandé la version Deluxe proposée sur Kickstarter il y a peu...

a++
Manubis.
palferso
palferso
Manubis333 dit :jouer avec les cartes adaptées au nombre de joueurs en lice : par exemple, une carte prévue pour être jouée à 4 joueurs DOIT être jouées à quatre joueurs, ni plus, ni moins... Il existe toutes sortes de cartes pour tout nombre de joueurs de 2 jusqu'à 6, il n'y a donc que l'embarras du choix...

Je reviens sur ce point car il y a dans AoS un système qui laisse à croire que l'on peut jouer toutes les cartes quel que soit le nombre de joueurs (6 tours à 6 joueurs, 7 tours à 5 joueurs, 8 tours à 4 joueurs, 10 tours à 3 joueurs), laissant à penser que quel que soit le nombre de joueurs, le nombre de tours laissés permettra toujours un remplissage "optimal" de la map. Wallace a toujours été assez mauvais pour les histoires d'adaptation de ses jeux en fonction de la config et ça se confirme ici...

En effet, le problème n'est pas tant l'espace en soi (évidemment plus il est restreint, plus ce sera tendu si il y a beaucoup de joueurs...) mais surtout les possibilités qu'ouvre cet espace en terme notamment de ressources et d'accès à ces ressources. Une carte avec moins de villes et/ou des villes dont les accès sont limités ouvrira moins de possibilités (ce n'est pas la même chose par exemple d'avoir des villes côtières laissant seulement un ou deux côtés de leur hexagone pour y accéder que d'avoir des villes 100% terrestres qui offrent leurs 6 côtés...). Donc, une carte avec plein de villes facilement accessibles permettra, à peu de joueurs, à chacun de plus facilement faire sa sauce dans son coin et ce, quel que soit le nombre de tours que va durer le jeu. A l'inverse, une carte avec peu de villes et/ou plus difficilement accessibles sera violente avec beaucoup de joueurs, une carte de ce type limitant de facto les possibilités pour tout le monde d'avoir accès à quelque chose d'intéressant et ce, même si à 6 joueurs il y a moins de tours qu'à 5, 4 ou 3 joueurs...

C'est bien pour ça que dans mon post initial, j'ai alerté quant aux configs "idéales" de chaque carte sachant qu'hormis les fans, Wallace ou Bohrer n'alertent jamais (à ma connaissance et sauf erreur de ma part...) quant à cet aspect. Quand on lui demandait la config idéale d'une de ses maps, Bohrer allait même jusqu'à faire des commentaires du type: "la config idéale, c'est 3 joueurs si vous êtes 3, 4 si vous êtes 4, 5 si vous êtes 5 et 6 si vous êtes 6..."

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6ko F'ran
6ko F'ran
Merci pour l'avertissement.... du coup, j'ai passé le pas et attendrait 6 mois....avant de posséder mon mien.
fdubois
fdubois
Hier soir, l'ami palferso m'a fait découvrir Age of Steam.

Nous avons joué à 2 joueurs sur la carte de l'Ecosse.

J'ai pris une énorme baffe ludique. Ce jeu est exceptionnel: tant de mécanismes ludiques (pick & delivery, enchères, logistique (construction d'un réseau), gestion de la thune au cordeau, ordre du tour, ) avec si peu de règles et tellement profond. C'est vertigineux.

De plus, Age of Steam raconte une histoire dans un environnement ultra compétitif et avec une tension de tous les instants (pour peu qu'on joue sur une carte adaptée au nombre de joueurs).

Ce que j'aime le plus je crois c'est la phase d'émission d'actions parce c'est la première phase du tour et que cela nous oblige à planifier notre tour entier alors qu'il vient tout juste de commencer. Et ce n'est pas une mince affaire puisque les décisions sont nombreuses :
1) dois je lutter pour l'ordre du tour ? jusqu'à quel point ? si oui, cela va me coûter des $
2) de combien de $ vais-je avoir besoin pour construire mes rails ?
3) combien de $ mes livraisons vont-elles me rapporter ?
4) je dois également prévoir de payer des frais en fin de tour et possiblement payer "l'impôt sur la fortune"

Le truc génial également c'est le fonctionnement du réapprovisionnement des villes : on sait ce qui va arriver dans les villes lors des tours futurs mais on ne sait pas quand (cela peut même être jamais). Cela va ne faire qu'accroître la tension qui s'installe au fur et à mesure de la partie : il y aura de moins en moins de spots disponibles pour construire des rails, il y aura de moins en moins de ressources à livrer et comme chaque joueur aura forcément un réseau coûteux à entretenir (c'est tout de même le sens de l'histoire), il va falloir trouver des débouchés pour faire rentrer du cash...et tout le monde est dans la même fuite en avant (s'endetter, trouver des financements, jouer sur la corde raide dans un environnement de plus en plus compétitif où la moindre erreur de jugement se paiera cash).

Dans AoS, pas 36 000 ressources différentes, pas 36 000 façons de scorer,  pas 36 000 façons de convertir des ressources en d'autres ressources, pas de thème plaqué, pas de chrome dans les règles : de l'élégance à l'état pur, des jeux comme on n'en fait plus, la grande époque Wallacienne, la classe absolue.

Du coup j'ai préco la deluxe. Merci palfsero.
palferso
palferso
Merci à fdubois pour son retour.

Et oui... AoS est un jeu monstre sans beaucoup d'équivalents. Bien moins long et bien moins lourd (depuis de multiples points de vue) que les 18xx dans le même type de thématique/mécanique et avec un des ratio les plus haut que je connaisse à la lumière de mon expérience ludique entre épure et intérêt/complexité/mise en scène thématique. Ceci étant dit, je ne reviens pas (pour l'avoir longuement évoqué plus haut...) sur les travers/avertissements à prendre en compte quand on se confronte à ce jeu.

Je suis d'ailleurs content, suite à ces initiations briefées, de pouvoir à présent compter avec fdubois, Manubis et Unkle sur des joueurs prêts à remettre le couvert sur la base d'une connaissance à présent correcte des tenants et aboutissants principaux pour des parties endiablées (à tous les sens du terme...) et ultra tendues.

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