Bon, pour rebondir, est ce que le poncif "la SF ne marche pas" n'est pas plutôt lié à une méconnaissance par une large frange de population de la SF et de sa richesse et donc à toutes les variantes possibles...
Par opposition , dans le domaine historique on dispose de nombreuses références permettant d'analyser certains événements sous des angles, politiques, sociaux, militaires, économiques...
Les romans policier ont dépassés un peu le ghetto en réussissant à donner plusieurs sous genre directement connu du public (noir, psycho, politique, économique)...
Si on regarde la SF pour la plupart des gens ca se limite à Star wars (pas de hard science, pas de steampunk, pas de politique, pas de SF "sociale"), et forcément dur de percevoir la richesse d'un jeu via un prisme plutôt réduit...
Donc je me demande si le succès n'est pas plutôt lié à la perception de sa richesse par le choix de son thème...(et on revient sur le sujet du theme plaqué)
A mon avis un boitage qui montre qu'on est bien au dela peut peut-etre transcender cela...
C'était mon explication à deux balles...
BdC (dont c'est le post encore milles excuses et plus encore de pardon pour la digression 
) l'a précisé ce qu'il compte mettre en place est un univers plus simple moins habillé qu'un Dune ou qu'un Hyperion.
Je ne dirais qu'une chose sers toi du présent pour appuyer ton univers. Utilise des bases, des repères actuels qui permmetront d'augmenter la compréhension de ton habillage thématique. Pour caricaturer, si le jeu a un fond écologique fait des references au conséquences de la pollution du monde des années 60 à 2000 ainsi le joueur bat un sentier connu et s'attend à trouver une vision projetté. En bref tu canalises son imagination et il n'est pas nécessaire de trop étayer ta présentation. Metamorph sera content puisque l'illustration et la vision viendront dans ce cas précis de la démarche graphique. Soit le monde sera devenu ultra écolo, soit hyper pollué dans les deux cas un bon dessin fera plus qu'une longue explication.
P.S: vous avez échappé à une présentation de la SF des années 50 à 70 à travers Van Vogt et Vance. On peut dire que vous avez du pot ^^
Don Lopertuis dit:Mais n'est-ce pas à cela que l'on reconnaîtra le talent du ou des auteurs ? Avoir réussi une synthèse entre un système de jeu plaisant et un univers SF élégant sans pour autant rentrer dans des détails étouffants ?
Je suis assez proche de ça. Pour moi l'intérêt de la SF n'est pas dans la transpo mais dans la volonté d'explorer un univers moins poussiereux que l'histoire de L'Europe à tel ou tel siècle.
J'ai déjà parcouru deux périodes qui vont bien mais qui ne me semblent ni facile à exprimer graphiquement, ni sexy pour le joueur et je pense que la réussite du ce thème dépend fortement du talent l'illustrateur.
Choisir la sf c'est donner la main au graphiste car je pense que l'atmosphère du jeu peut y gagner.
Ma reflexion sur le problème de la sf est du même ordre que les jeux de sport ou la première guerre mondiale dans les jeux d'histoire. Ca ne marche pas, ca n'attire pas, ca déplait au joueur normalement constitué...
BdC
Comment il me met la pression, l'aut' !!
Metamorph dit:Comment il me met la pression, l'aut' !!
En attendant, tu as intérêt à ce que ça soit irreprochable, parce qu'on va pas te pardoner de faire un travail moyen pour un thème de science fiction...
Metamorph dit:De même, ces histoires de notables, commerçants, nobles investisseurs, rois et princes, mécènes ça commence à sentir la poussière.
Quand je regarde les jeux en magasin, j'ai parfois l'impression d'assister à un cours d'économie proto-capitaliste Et pour ce qui est des caricatures, on va retrouver cela dans tous les thèmes. La HF et l'uchronie en souffre. Battlelore est pour moi (en dehors des plaisirs qu'ont tant de joueurs) une caricature, un fourre-tout.
Et en celà Battlelore va être jouissif mais ne va pas redorer le blason des uchronies... En même temps, si cela peut décoincer certains éditeurs, pourquoi pas ?
Le JEU. Le mot LUDIQUE... le thème se doit aussi d'alimenter cette notion. C'est pas une obligation, juste un plus.
Mais ce plus peut faire une sacré différence entre un bon titre et un must !
Don Lopertuis
Boule de cristal dit:Ma reflexion sur le problème de la sf est du même ordre que les jeux de sport ou la première guerre mondiale dans les jeux d'histoire. BdC
pour la 1ère GM, ça a bien décollé ces dernières années, grâce à de bons jeux, comme quoi...
Je crois aussi que la connexion entre le thème du jeu et un imaginaire déjà enfoui dans la tête des joueurs est importante. C'est pour ça que les références historiques, plus ou moins respectées, fonctionnent. Ou que SW focntionnent (parce qu'il y a des "chevaliers", une "République", un "Empire". Pas des concepts bien neufs tout ça...).
Pour la SF, il y aurait une approche qui pourrait respecter la part d'anticipation, c'est-à-dire d'extrapolation à partir d'une réalité que nous connaissons et qui nous est familière, c'est le courant cyberpunk (je ne crois pas l'avoir vu mentionné dans les précédentes pages, sinon toutes mes excuses). Quand on lit aujourd'hui les bouquins de Gibson et compagnie d'il y a vingt ans, on en perçoit la puissance d'anticipation - et d'ailleurs le temps d'adaptation pour rentrer dans le bouquin est bien plus bref que pour un roman de PK Dick.
Peut-être une piste : société très individualisée, où l'argent est roi, les Etats affaiblis et la technologie personnalisée omni-présente. Surtout une société sans sens ni vision collective. Graphiquement cela peut-être très crade ou très chrome.
Et tout cela n'est franchement pas loin de certains aspects de notre réalité...
dès qu'on sort du space opéra, la SF ça se resume assez rapidement à de l'introspection des personnages, un poil d'aventure pour faire avancer l'intrigue et pas mal de reflexion sur un thème choisi
c'est comme ça que je vois la chose, et je me dis que obligatoirement la SF non space opéra en jeu de plateau ça n'a pas de sens, par contre si on parle de JDR on est en plein dedans
si on devait addapter au pif Blade Runner en plateau, ça serait quoi, un murder party je pense
maintenant si on prend net runner, le jdr inspiré du cyber punk, en jeu de plateau (au sens large) ça donne quoi : le premier JCC d'opposition, avec un mécanisme très spécifique, ça pourrait être un jeu de plateau plus conventionnel mais je pense que sans l'aspect modulaire d'un JCC on serait vite limité
après je pense que ça dépend de ce qu'on appelle SF et de ce qu'on appelle jeu à thème, parce qu'on pourrait très bien imaginer un jeu de majorité sur lequel on plaque un futur cyberpunk et où un incarne des présentateurs télé façon jack barron ou ce qu'on trouve en cyber punk...
Boule de cristal dit:jmguiche dit:La SF ne correspond pas à un univers à variante, mais à des dizaines d'univers, chacun porteur de jargon spécifique, de concept, de postulats... Les romans de K. DICK, ceux d'ASIMOV, DUNE et la GUERRE DES ETOILES sont dans des univers totalement incompatibles entre eux.
Il n'est donc pas facile de s'impregner d'un univers de SF.
De plus, le vocabulaire de la SF est instable. Dans le med fan, un sort de téléportation c'est un sort de téléportation, tout le monde à compris. Dans la SF cela ca être un téléporteur, un disrupteur, un mini trou noir portatif ou autre idée farfelue qui n'apporte rien au shmilblic.
Bref, la SF, c'est un univers compliqué, dans lequel il faut rentrer et qui ne fait pas forcément réver.
En fait, la sf que tu décris ne m'attire pas. Je ne lis d'ailleurs pas de sf.
Je ne cherche pas à faire un lien avec tel ou tel auteur ou entrer dans une technique et un vocabulaire compliqué qui ne pourrait parler qu'à une poignée d'initiés.
Je suis davantage attiré par une ambiance graphique, un contexte simple un peu comme ce que l'on peut trouver dans mission planète rouge.
En observant toutes ces références historiques, souvent tirées par les cheveux et bien qu'ayant aujourd'hui un thème historique fort, j'en suis venu à me lasser de cette "ambiance du passé".
En même temps, j'observe en, vous lisant que la sf sans référence peut sembler pauvre et peu attirante.
BdC
Dans ce cas, il faut trouver un "univers SF consensuel", en sortant des trucs bateau (ou alors il faut pousser le kitsh à fond !).
Mais ce n'est pas simple de donner un avis sans connaitre le jeu. Si c'est un jeu simple, avec peu d'éléments et pour lequel le thème n'est qu'un habillage, il y a des tas de références dans lesquelles tout le monde se retrouve.
Mais la simplicité doit être "affichée", visible, pour ne pas rebuter.
Si c'est un jeu plus ambitieux avec un thème fort, c'est moins évident.
jmguiche dit:Mais ce n'est pas simple de donner un avis sans connaitre le jeu. Si c'est un jeu simple, avec peu d'éléments et pour lequel le thème n'est qu'un habillage, il y a des tas de références dans lesquelles tout le monde se retrouve.
Mais la simplicité doit être "affichée", visible, pour ne pas rebuter.
Si c'est un jeu plus ambitieux avec un thème fort, c'est moins évident.
Voilà c'est l'une des questions que je me pose avec méta actuellement, soit du kitch et on remplace les pays par des planètes bien rondes et leurs satellites avec des petits vaisseaux pour se déplacer, ou alors du plus sérieux ou l'on reste sur une notion de territoire avec des régions comme on peut en trouver sur une carte d'Europe, avec un décor qui rend l'effet SF.
Autre question, rester sur du proche civilisation actuelle dans le futur avec le choix d'opter pour des planètes ou satellites connus ou un univers totalement imaginaire...
De toute façon aucune référence à un univers inventé précis, si ce n'est le choix de l'illustrateur de reprendre ce qui se rapproche le plus de ses gouts personnels. J'aime bien le style matériel usé plutôt que le flambant neuf.
Le jeu est un mélange de déduction et de placement/déplacement puis construction, d'ou la non difficulté à transposer ça dans un univers x ou y.
BdC
Boule de cristal dit:Don Lopertuis dit:Mais n'est-ce pas à cela que l'on reconnaîtra le talent du ou des auteurs ? Avoir réussi une synthèse entre un système de jeu plaisant et un univers SF élégant sans pour autant rentrer dans des détails étouffants ?
Je suis assez proche de ça. Pour moi l'intérêt de la SF n'est pas dans la transpo mais dans la volonté d'explorer un univers moins poussiereux que l'histoire de L'Europe à tel ou tel siècle.
J'ai déjà parcouru deux périodes qui vont bien mais qui ne me semblent ni facile à exprimer graphiquement, ni sexy pour le joueur et je pense que la réussite du ce thème dépend fortement du talent l'illustrateur.
Choisir la sf c'est donner la main au graphiste car je pense que l'atmosphère du jeu peut y gagner.
Ma reflexion sur le problème de la sf est du même ordre que les jeux de sport ou la première guerre mondiale dans les jeux d'histoire. Ca ne marche pas, ca n'attire pas, ca déplait au joueur normalement constitué...
BdC
Un "univers SF" peut il être que graphique ? Peut être...
Le problème, pour l'acheteur, c'est "de s'y retrouver". Si ce n'est qu'un habillage graphique, on doit rester dans la représentation de choses connues et consensuelles. On est loin de la SF qui, quand elle est bonne, propose de nouveau concepts. Cela réduit l'ambition (en terme de sémantique, de contenu, pas en terme de graphisme) de l'univers décrit.
Le problème là dedans, c'est de s'y retrouver, d'amuser, d'intriguer et de ne pas rebuter tout ceux pour qui SF signifie "montres galactiques en lutte contre les super robot de l'espace".
Donc, soit jouer le kitsh à fond (mais avec une ligne claire), soit jouer décalé (planete rouge qui en effet est une uchronie).
Bien kitsh : j'adore !
planetes : pas terrible !
Edit : reformulation suite à la lecture tardive du mail précédent et pour éviter d'être inutilement blessant ou bêtement agressif.
Boule de cristal dit:jmguiche dit:Mais ce n'est pas simple de donner un avis sans connaitre le jeu. Si c'est un jeu simple, avec peu d'éléments et pour lequel le thème n'est qu'un habillage, il y a des tas de références dans lesquelles tout le monde se retrouve.
Mais la simplicité doit être "affichée", visible, pour ne pas rebuter.
Si c'est un jeu plus ambitieux avec un thème fort, c'est moins évident.
Voilà c'est l'une des questions que je me pose avec méta actuellement, soit du kitch et on remplace les pays par des planètes bien rondes et leurs satellites avec des petits vaisseaux pour se déplacer, ou alors du plus sérieux ou l'on reste sur une notion de territoire avec des régions comme on peut en trouver sur une carte d'Europe, avec un décor qui rend l'effet SF.
Autre question, rester sur du proche civilisation actuelle dans le futur avec le choix d'opter pour des planètes ou satellites connus ou un univers totalement imaginaire...
De toute façon aucune référence à un univers inventé précis, si ce n'est le choix de l'illustrateur de reprendre ce qui se rapproche le plus de ses gouts personnels. J'aime bien le style matériel usé plutôt que le flambant neuf.
Le jeu est un mélange de déduction et de placement/déplacement puis construction, d'ou la non difficulté à transposer ça dans un univers x ou y.
BdC
Ben ... Si c'est pour mettre des planetes et des vaisseaux... je ne pense pas que cela soit mieux que des iles et des bateaux, des villes et des diligences, des igloo et des trainneaux à chiens, des oasis et des caravanes, des bistrot et des fétards, des lampadaires et des chiens, des grottes et des transports à dos de dinosaures...
Le coté "immersion" sur un plateau tout noir avec des planetes et des satellites... je n'y crois pas trop et cela ne fait pas rire non plus... En tout cas avec moi ça ne marche pas trop.
enfin, tout ça c'est amha.
El comandante dit:Peut-être une piste : société très individualisée, où l'argent est roi, les Etats affaiblis et la technologie personnalisée omni-présente. Surtout une société sans sens ni vision collective. Graphiquement cela peut-être très crade ou très chrome.
Et tout cela n'est franchement pas loin de certains aspects de notre réalité...
C'est la raison de vivre du Cyberpunk ...
Perso, je suis en train de concevoir un jeu dans cet univers même si tous mes testeurs me rappellent que "La SF ne fait pas vendre" ...
Par affinité personnelle, je suis plus partisan de l'anticipation que de la SF Space Opera pour des raisons de familiarité avec l'univers en question.
Romuald AKA Radek
Je vais reprendre des termes deux à trois pages plus haut :
Oui, celle d'un romancier qui a le temps. Peut être pas celle d'un auteur de jeu qui a un paragraphe pour faire entrer son lecteur dans l'univers.
... pour dire que je ne suis pas d'accord avec cette conclusion.
Question de goût d'abord : les jeux sans univers, ça m'ennuie. Et un jeu "plaqué SF", ce serait "encore" que du plaqué.
Un auteur de jeu n'arrive pas avec sa boîte à mécanismes et "un coup d'enchères par là, un tirage de cartes par ici, voilà mon jeu il est bouclé, bon je fais quoi maintenant, ce sera des pirates, des sous-marins, ou des poursuites de caravanes dans le désert ?"... plus exactement il y a des auteurs qui procèdent ainsi, mais c'est typiquement le genre de jeu qu'on aime pas trop trop à R&S.
Evidemment, le lecteur lui, il voit le thème, puis il voit la préparation de jeu, puis il joue, il s'amuse.
Mais quoi, pourquoi se priver de la qualité d'un monde quand on crée un jeu ? Le problème, ça se comprend, c'est qu'on manque de moyens pour rendre ce monde concret dans le jeu sur plateau.
Mais les illustrations, ce n'est pas fait pour rien. C'est fait pour que le joueur puisse s'imprégner de l'imaginaire de l'oeuvre. Un jeu est une oeuvre s'il a l'ambition de créer quelque chose et s'il y parvient. Un jeu qui ne serait qu'une série de mécanismes est plus une sorte d'idée, qui n'aurait pas vraiment la qualité "d'une oeuvre" qui chercherait à imprégner le joueur d'une sorte d'imaginaire.
Et si l'auteur parvient par une qualité littéraire ou un contexte profond dans son jeu à "créer quelque chose" en plus des illustrations qui l'accompagnent, alors là il ne reste plus qu'à applaudir.
C'est vrai que sur une édition "one-shot" ou de "on tente le truc", l'intérêt pour un éditeur est limité : si le jeu est bon, si l'univers est bon, peut-être qu'on pourra en faire quelque chose plus tard, mais dans l'immédiat un bon univers est quelque chose qui ne sert que sur des années, ce qui n'est pas vraiment la durée de vie que visent beaucoup d'éditeurs ces derniers temps pour le jeu de société.
Et plus il reste que pour avoir cette portée le jeu devra être plutôt long, plutôt sur plateau, ce qui est aussi "plutôt pas à la mode" pour certains éditeurs.
Et aussi... le côté background apporté accompagne le jeu mais ne doit pas l'alourdir, ne doit pas exiger de le connaître pour jouer au jeu proprement dit. Ce qui veut dire qu'il faut aussi des illustrations du tonnerre.
Qui plus est, on a du mal à imaginer le jeu parvenir à défendre son background de façon avantageuse quand il en est à son prototype.
Tout ça pour dire que le travail est complexe, et que la solution de facilité serait de dire "ouais bon à quoi sert le background après tout, on peut faire un jeu sans"... mais pour nous ce serait ça, une solution de facilité, et je dirai même qu'on ne fait pas avancer le schmilblick avec un énième jeu sans background.
Surtout quand on s'attaque à un thème fort comme l'est celui de la SF.
Ce qui me donne l'impression qu'effectivement, la SF est un grand mélange de thèmes forts dans notre esprit... et qu'à synthétiser, à représenter pour attirer les personnes, c'est placer la barre un peu haut.
Mais il faut bien tenter non ?
Aekar
Désolé j'ai rien compris.
BdC
Bah moi au contraire j'ai trouvé ça très clair .
C'est un point de vue ambitieux mais courageux et très intéressant. D'ailleurs juste pour dire un petit truc, la SF marche parfaitement dans les jeux de figs (Infinity, Warhammer 40000...) et ce sont justement des jeux qui correspondent à ce que décrit Aekar, càd un background assez travaillé, des illustrations souvent pas mal du tout, et surtout ce sont des jeux et des univers qui sont fait pour durer longtemps, pas juste un petit jeu dont plus personne ne parle 3 mois après leur sortie.
Le background on aime tous ça dans les jeux mais selon moi ce n'ai pas un jeu de plateau, aussi bien illustré qu'il puisse l'etre, qui peut le mettre en place.
Un jeu avec un bon thême qui ne serait pas plaqué c'est un jeu qui prendrait en compte plusieurs élément de se background sans les trahir. Un jeu dans lequel les joueurs peuvent s'immergé dans ce background qui leur est déjà familier et qui a été mis en place par des livres, des films ou des bds avant le jeu.
Que serait le jeu "La guerre de l'anneau" sans les livres ou les films sur le seigneur des anneau ? Que serait le jeu "les chevaliers de la table ronde" sans nos connaissances historiques, les livres de Villon ou le film Excalibur ? Que serait "Damant" sans Indiana Jones ?
Bref je pense que le jeu de société (pas le jeu de rôle bien sur) emprunte des thêmes dans des univers déjà connus et permette de s'y replonger (piraterie, chevalerie, heroic-fantaisie ou sf).
Comme il a ete dis le probleme avec la sf c'est qu'il y a plein d'univers bien différent et qu'il est difficile à moins d'utiliser une license (Dune, Star war) de se référer à une culture commune, mais ce n'ai pas impossible.
J'ai du mal quand c'est un peu long mais la description d'aekar correspond en effet à ma manière de faire ou de penser.
Cependant et même si la moitié du jeu dont je parle est probablement une interprétation assez fidèle du thème initial, si c'est en effet un bon point de départ pour assurer la cohérence, la transpo dans un autre univers n'est pas forcement synonyme de perte de qualité.
J'ai en tête les fils de Samarande que je trouve bien plus original que le farwest.
Je pense que beaucoup de thèmes historiques sont des "calques à mécano" plus que de véritables sources d'inspiration pour un jeu en devenir. Mais je peux me tromper.
BdC
Nono dit:Comme il a ete dis le probleme avec la sf c'est qu'il y a plein d'univers bien différent et qu'il est difficile à moins d'utiliser une license (Dune, Star war) de se référer à une culture commune, mais ce n'ai pas impossible.
Tu as raison sur le plan des licenses qui "plombent" un peu l'inspi SF. En même temps il y a aussi un background commun qui peut-être utilisé : si tu fais référence à l'hyperwarp, on va avoir une vague idée de quoi il s'agit. Les pistolasers, croiseurs spatiaux, etc., éveillent aussi des images assez précises.
El comandante dit:Nono dit:Comme il a ete dis le probleme avec la sf c'est qu'il y a plein d'univers bien différent et qu'il est difficile à moins d'utiliser une license (Dune, Star war) de se référer à une culture commune, mais ce n'ai pas impossible.
Tu as raison sur le plan des licenses qui "plombent" un peu l'inspi SF. En même temps il y a aussi un background commun qui peut-être utilisé : si tu fais référence à l'hyperwarp, on va avoir une vague idée de quoi il s'agit. Les pistolasers, croiseurs spatiaux, etc., éveillent aussi des images assez précises.
Ouai... cela évoque le truc bien naze que je prefere éviter quand j'achete un jeu...
On est en plein dans la caricature dont je parlais quelques postes plus haut ! On peut certainement faire un bon jeu avec ça, mais il faut y aller en plein second degré, avoir de l'humour et que cela se voit !Aekar dit:.....
Pour répondre à Aekar, j'aimerai bien qu'il éclaire son propos de quelques exemples... Parce que j'ai du mal à suivre.
Et globalement, si j'ai bien suivi, un jeu a la même capacité à évoquer un univers fictif qu'une oeuvre litéraire.
Et ben désolé, je reste persuadé qu'un jeu, par le biais même de la simplicité, du petit nombre d'éléments, des conventions, ne peut que caricaturer.
Quand un univers de SF est utilisé, ou même un univers med fan ou n'importe quoi d'autre, on reste dans le pauvre et la caricature.
Franchement : la "guerre de l'anneau" comparé au "seigueur des anneaux" ? Dune, le jeu comparé au livre ? Cela reste de la référence superficielle d'un univers fouillé. Et ce sont des jeux lourds, complexes. Alors comment créer un univers sf qui tient la route dans un jeu ? Donnez moi un exemple d'univers (créé dans un jeu) qui ne soit pas une pâle copie d'une oeuvre qui se tienne ou un "surf" sur une vague à la mode chez les ados !
Et juste une remarque, trouver que la SF c'est un thème fort... Je ne comprend pas. Un jeu à un thème fort quand le jeu nous amène à "nous y croire" , un thème n'est pas "fort" en soit. Surtout la SF, qui n'est pas un theme, mais des dizaines.