Bonjour Proute
A voir, sur la chaîne de “Linguisticae”, dans sa vidéo sur l’académie française. Il est dit que cette académie n’a pas d’autorité sur la langue française, ni sur la définition des mots.
Bon d’accord, la vidéo dure 1h30. Mais c’est super intéressant.
Et ça fait relativisé sur l’utilité de l’académie française.
aleph71 dit :ça dépend du jeu, il faudrait plutôt faire un classement :
Je commence
The Mind > la bataille > touché coulé > kingdomino > Istanbul > Nippon > the gallerist
A vous d'intercaler d'autres jeux !!!
Troll spotted
Papafreak dit :Bonjour Proute
A voir, sur la chaîne de "Linguisticae", dans sa vidéo sur l'académie française. Il est dit que cette académie n'a pas d'autorité sur la langue française, ni sur la définition des mots.
Bon d'accord, la vidéo dure 1h30. Mais c'est super intéressant.
Et ça fait relativisé sur l'utilité de l'académie française.
Merci, Papafreak. 
MasterMindM dit :minimaliste dit :C'est quoi maîtriser un jeu?
(...)
Maîtriser = ?
1) Dans un jeu résolu, ça consiste à connaître la technique pour gagner à coup sûr (quand on a la bonne position de départ) et à savoir l'appliquer à chaque partie.
2) (...)
3) (...)
4) Dans les jeux où des championnats existent, ça consiste déjà au minimum à être champion du monde depuis plusieurs années, avant de pouvoir envisager de maîtriser. Et je n'ai jamais entendu un champion dire qu'il maîtrisait son jeu.
5) (...)
Au quotidien, on peut facilement dire de quelqu'un qu'il "maitrise son sujet", ça ne veut pas dire qu'il en connait absolument TOUS les aspects.
OK. J'ai un peu exagéré avec le multiple champion du monde.
L'idée principale était de dire qu'on ne mesure pas de la même façon suivant le type de jeu et le contexte concurrentiel. Ce que d'ailleurs un autre intervenant avait noté: si des compétitions apparaissent sur un jeu (surtout avec de l'argent à la clé), ton niveau de maîtrise devient de suite plus relatif.
Par contre, je n'ai pas compris ceci
"Mais il est capable de le présenter de façon exhaustive, va pouvoir répondre à 99% des questions rapidement"
Je suis capable d'expliquer les règles des Echecs, j'en maîtrise les règles. Je peux répondre à 100% des questions sur les règles.
Mais je suis nullissime aux Echecs. De là à maîtriser le jeu!
Voilà voilà :)
minimaliste dit : Par contre, je n'ai pas compris ceci
"Mais il est capable de le présenter de façon exhaustive, va pouvoir répondre à 99% des questions rapidement"
Je suis capable d'expliquer les règles des Echecs, j'en maîtrise les règles. Je peux répondre à 100% des questions sur les règles.
Mais je suis nullissime aux Echecs. De là à maîtriser le jeu!
Voilà voilà :)
Effectivement, ce n'était pas forcément clair, mais par explications j'entendais plus large que simplement les règles pour le monde du jeu.
Par exemple pour les échecs, présenter les différentes ouvertures, les concepts importants et pas forcément visible pour un débutant (avoir des pièces actives, avoir une structure solide), ainsi qu'être capable d'expliquer pourquoi un champion a joué ce coup, quel est son intérêt stratégique à courts / longs termes (et ce même si lui n'avait pas forcément trouvé ce coup a priori).
Réussir à apprécier les beaux coups des joueurs est d'ailleurs souvent un signe qu'on commence à maitriser le jeu :)
MasterMindM dit :minimaliste dit : Par contre, je n'ai pas compris ceci
"Mais il est capable de le présenter de façon exhaustive, va pouvoir répondre à 99% des questions rapidement"
Je suis capable d'expliquer les règles des Echecs, j'en maîtrise les règles. Je peux répondre à 100% des questions sur les règles.
Mais je suis nullissime aux Echecs. De là à maîtriser le jeu!
Voilà voilà :)Effectivement, ce n'était pas forcément clair
Donc tu ne maîtrises pas encore le jeu "langue française" (je plaisante, je taquine!)
minimaliste dit :Demande à un grand champion (échecs, tennis...) s'il pense maîtriser son jeu.
En même temps, si seuls Magnus Carlsen et Novak Djokovic ont le droit de prétendre maîtriser leurs disciplines réciproques, on ne va pas aller très loin. ;)
La question est intéressante.
Il me semble compliqué de donner un chiffre comme réponse tant celle-ci est intrinsèquement liée au joueur apprenti maître et au jeu. Tout au plus peut on approcher une réponse par une “formule”.
Par contre, faire intervenir la victoire sur d’autres joueurs comme condition de maîtrise implique simplement de déterminer qui maîtrise le mieux le jeu. Et dans ce cas là, on parle quand même de maîtrise. Même si aucun des joueurs n’est particulièrement “doué”. Du coup, dans ce cas, la maîtrise est obtenue dès lors qu’on connaît les règles pour jouer. La seule différence se situant ensuite au niveau de maîtrise.
Autre détail, la maîtrise d’un jeu est toujours limitée par la part de hasard qui, par définition, ne peut être maîtrisé. Ainsi, plus il y a de hasard dans un jeu, et moins il sera maîtrisable. Par contre, le hasard n’implique pas forcément l’absence totale de maîtrise dans la mesure où il y a souvent moyen de le pondérer (en connaissant la composition du deck, ou en étant capable de modifier un tirage aléatoire à posteriori par exemple).
Sysyphus - Pommard dit :Pour résumer :
- Combien de parties pour maitriser les règles ?
- Combien de parties pour maitriser les enjeux ?
- Combien de parties pour optimiser son jeu ?
- Combien de parties pour mettre en place des stratégies variées gagnantes contre n'importe quel adversaire dans n'importe quelle situation ?
Bonjour,
J'aime bien ce résumé ! (Merci !)
Je l'avais pensé un peu différemment, mais je n'étais pas très loin de faire quasiment le même résumé.
Pour moi, la théorie, c'était : il y a différents niveaux de maîtrise d'un jeu :
- Je peux jouer sans que l'on m'explique les règles
- Je peux expliquer les règles
- Je peux jouer en optimisant mon jeu
- Je sais bien expliquer les règles (les règles ont tellement de sens pour moi, que tous les liens dans les explications sont logiques et que je peux aussi indiquer des points forts ou faibles de certains enchaînements d'actions)
- Je sais jouer en optimisant mon jeu dans une situation donnée* (et dans le contexte donné : on peut maîtriser (niveau 5) son jeu, en configuration 2 joueurs, mais ne pas le maîtriser (niveau 5) en configuration 3 joueurs, et maîtriser (niveau 4) le jeu dans tous ses configurations)
* situation donnée : je sais faire face à quasiment chaque situation dans laquelle je me trouve
Quelques exemples
Hanabi : à 2 joueurs, je connais 2 personnes qui ont 2 façons de penser totalement différentes. L'une ne fait aucune supposition (score max : 22. Logique, tant que l'on ne sera pas tombé sur une combinaison favorable, il sera difficile de faire plus ; ce n'est pas impossible, il y a des fois où l'on a mésestimé la priorisation des enjeux – mais je précise que l'on joue à une variante maison où l'on ne regarde pas ce que l'on défausse...), l'autre joue parfois à l'instinct (score max : 24 ; des indices qui ne sont pas "logiques" dans une situation purement objective, mais qui ont du sens dans la situation où l'on est, car certains enjeux nous sont "évidents"). Quand ils jouent ensemble, le meilleur score est à 17. Je pense pouvoir dire mieux maîtriser le jeu qu'elles. Est-ce que je maîtrise le jeu pour autant ? (Niveau 4, certainement... enfin, j'espère. ^^ Niveau 5, seulement avec des personnes dont je connais le style de jeu, et leur personnalité dans la vraie vie : ça ne veut pas dire que j'arrive à faire 25 à tous les coups, seulement que je sais quoi jouer, et quand, et pourquoi je le fais et pourquoi c'est bien ou pas bien. NB : dans tous les cas, c'est impossible de faire 25 tout le temps.).
→ 20 à 30 parties, en tout.
Échecs : Niveau 2.
→ des centaines de parties (dont beaucoup contre une machine). Dans le "savoir bien expliquer les règles", j'entends aussi comprendre la puissance de certaines stratégies et pouvoir les expliquer. Par exemple, je ne saurai pas expliquer pourquoi certaines cases sont importantes en positionnement, ce qu'est une "attaque", pourquoi le blanc a un avantage, etc.
Capital Lux : jusqu'il y a peu, je pensais maîtriser le jeu (niveau 5) à 3. En effet, la force de la corporation rose (les religieux) est d'une part sa stabilité, et d'autre part son pouvoir d'interaction forte sur n'importe quelle autre corporation de la capitale. Je gagnais facilement 4 parties sur 5. Puis un jour, ils m'ont montré bien joliment que cette stratégie était facilement contrable. La force de ma stratégie résidait dans la connaissance relative des autres cartes. Or en jouant les verts (scientifiques ? Tiens, je ne maîtrise même plus le niveau 4 ^^), qui font piocher, on vient d'une part rajouter de la perturbation à la maîtrise du rose, et on vient rendre une autre corporation assez stable (ça va devenir compliqué de faire perdre tous les verts à quelqu'un) : du coup, je ne perturbe au maximum plus que 2 des autres corporations, que je suis obligé de jouer aussi (surtout les bleus (pour moi, c'est une corpo de lobbyistes), d'ailleurs) et donc, le pouvoir des roses devient bien faible...
Quand j'explique le jeu (à des gens qui jouent un peu), je leur dis toujours que le rose permet d'avoir un contrôle assez fort et que le jeu qui lui est inhérent est stable (donc d'une certaine manière certaine), mais que le vert permet 2 choses : d'avoir plus de cartes, et donc plus de potentielle force, mais aussi de rendre plus flou la connaissance des cartes des autres.
Pour moi, le jaune (les forgerons/les producteurs) sert à scorer (et très situationnellement à bluffer), et les bleus servent à mettre une pression (parfois totalement bluffée) en ajoutant une certaine inconnue (mais qui est facilement réduisible, en jouant soi-même un bleu dans la capitale, qui donne généralement suffisamment d'information pour bien estimer le reste).
→ >30 parties, je dirais. Niveau de maîtrise : 4. Peut-être presque 5, maintenant que j'ai vraiment essayé de réfléchir aux stratégies, et aux contres qu'apporte chaque autre stratégie que j'ai pu voir/imaginer (la puissance des petites cartes, par exemple).
Roll for the Galaxy : >40 parties
Je sais expliquer les règles. Je sais quels types de stratégie peuvent exister. Je sais un peu leurs forces, faiblesses, contraintes, besoins. Je sais ce qui me fait perdre... En théorie, mais je ne comprends rien de tout ça ! :D Je perds largement plus de 4 parties sur 5, que l'on joue à 2 ou à 5... Décidément, je n'arrive pas à comprendre les bonnes stratégies, quand elles sont bonnes, quand elles sont mauvaises, dans quelles situations, etc.
Bref, j'ai un niveau de maîtrise de 2, et encore j'oublie parfois des règles en expliquant le jeu... alors que je connais les règles ^^'
Conclusion et résumé
Maîtriser un jeu (niveau 5 selon ma typologie) dépend énormément du jeu, et de l'affinité que l'on a avec. Penser maîtriser un jeu (niv 5) dépend grandement des situations auxquelles on a été confronté. Maîtriser un jeu (niv 5) nécessite nécessairement de pouvoir décomposer chaque élément du jeu en sachant ce qui en fait son utilité, sa force, sa faiblesse. Maîtriser un jeu, pour moi, ça ne veut pas dire gagner 100% du temps (impossible quand il y a une part de hasard), mais de pouvoir comprendre la très grande majorité de ses composantes : ça ne me choquerait pas que l'on me dise maîtriser un jeu (niv 5) pour lequel on ne gagne pas si souvent que ça (d'une part, car il est des jeux, où l'on aime juste tenter des choses différentes pour voir ce que ça donne, d'autre part car quelqu'un qui a de l'instinct sur les jeux peut toujours nous battre même si l'on comprend mieux les rouages, mais je ne dirais pas pour autant que ce dernier "maîtrise le jeu (niv 5)").
Bref, à part des jeux ultra simples, la maîtrise d'un jeu nécessite du temps et de vouloir se mettre à réfléchir sur les mécanismes intrinsèques du jeu... Enfin, tout ce qui est écrit au-dessus n'est que mon avis ! ;)
Bons jeux !
Buldo
Docky dit :minimaliste dit :Demande à un grand champion (échecs, tennis...) s'il pense maîtriser son jeu.En même temps, si seuls Magnus Carlsen et Novak Djokovic ont le droit de prétendre maîtriser leurs disciplines réciproques, on ne va pas aller très loin. ;)
Je suis choqué Docky que tu aies pris comme référence Novak Djokovic, la référence c'est Roger Federer..!!!!!!!!!!!!!
Héhé, j’ai juste pris le premier (sans partage aucun, au classement ATP actuel). Mais en termes de jeu, de technique, de touche créative et de jeu offensif, si tu me demandes mon avis, oui je préfère Federer. 
J’aime bien, pour revenir au sujet (des échecs) l’idée comme quoi un premier niveau de maîtrise est celui des règles, un deuxième celui de la compréhension et l’appréciation de bons coups et un troisième celui de leur exécution personnelle.
Égoïstement car j’aime tirer la couverture à moi, maîtriser pour moi c’est :
En premier pour moi maîtriser la règle, c’est à dire bien comprendre le game play et n’avoir aucun doute sur les regles stricto sensu, ca me prend en general moins de 3 parties, je suis dans la compréhension pure du jeu, sans souci de résultat on va dire…
Deuxio maîtriser les enjeux du jeu et trouver une ou deux filières pour que je prenne du plaisir à faire une Belle partie en ayant l’impression d’avoir été cohérent sur mon objectif de debut de partie…avoir un cheminement logique, sans forcément gagner…4 5 parties de plus, début d’analyse empirique…
Tertio jouer une stratégie particulière et la gérer de façon efficace avec pour objectif de gagner ou tout du moins d’avoir eu l’impression d’optimiser a fond , plusieurs parties encore, début de strategie un peu aboutie et optimisation du game play
Quarto devenir suffisamment à l’aise pour immédiatement avoir un plan B ou C en fonction de la stratégie adoptée par mes d’adversaires, analyse du jeu des autres, meta jeu, etre capable de savoir ce qui a fait basculer la partie dans mon jeu ou celui de mes adversaires, réflexion sur le jeu…
Dernier stade ,ca m’est arrivé dans ma vie sur 2 jeux dont j’ai fait plus de 1000 parties
arriver à un stade de connaissance du jeu qui fait que je joue en mode automatique sans même réfléchir, de façon réflexe, comme des actions du quotidien devenues automatiques du genre conduire…les actions s’enchaînent sans que j’ai l’impression d’y penser,
Ah Grissom, sur un laps de temps d’une trentaine de secondes, on tombe assez d’accord sur l’échelonnage du terme maîtrise !
vr3h dit :Par contre, le hasard n'implique pas forcément l'absence totale de maîtrise dans la mesure où il y a souvent moyen de le pondérer (en connaissant la composition du deck
C'est même fondamental dans énormément de jeux!
D'ailleurs, quand j'explique les règles d'un jeu, j'indique toujours la répartition des cartes. Dans beaucoup de jeux, si tu ne sais pas qu'il y a, par exemple, 8 cartes rouges, 6 bleues et 4 jaunes, tu peux connaître les règles parfaitement, tu n'as aucune chance de gagner.
Et donc, il est essentiel de compter et de savoir, par exemple, que 6 rouges/5 bleues/4 jaunes sont sorties => la prochaine est rouge (2 chances sur 3) ou bleue (1 chance sur 3).
Celui qui n'indique pas la répartition/le contenu en expliquant les règles est un tricheur! Et c'est courant: plusieurs fois on m'a expliqué les règles sans me dire quelles chances j'avais d'obtenir telle ou telle carte/tuile, et ça change tout.
grissom87 dit :Docky dit :minimaliste dit :Demande à un grand champion (échecs, tennis...) s'il pense maîtriser son jeu.En même temps, si seuls Magnus Carlsen et Novak Djokovic ont le droit de prétendre maîtriser leurs disciplines réciproques, on ne va pas aller très loin. ;)
Je suis choqué Docky que tu aies pris comme référence Novak Djokovic, la référence c'est Roger Federer..!!!!!!!!!!!!!
Alors qu'effectivement, si on devait parler de maitrise d'un jeu, on aurait clairement cité Nadal sur la terre battue.
Au moins là tout le monde est d'accord. Bonne soirée.
La maîtrise du tennis, ce n’est ni Djokovic, ni Federer, ni Nadal, c’est Serena Williams.
Elle est le meilleur joueur de tennis de tous les temps, hommes / femmes confondus.
Et ce n’est pas moi qui le dit, c’est Roger Federer.
minimaliste dit :La maîtrise du tennis, ce n'est ni Djokovic, ni Federer, ni Nadal, c'est Serena Williams.
Elle est le meilleur joueur de tennis de tous les temps, hommes / femmes confondus.
Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Roger Federer.
Il a dit ça par galanterie, elle ne lui gagnerait pas pas plus de 2 ou 3 points sur un match.
minimaliste dit :vr3h dit :Par contre, le hasard n'implique pas forcément l'absence totale de maîtrise dans la mesure où il y a souvent moyen de le pondérer (en connaissant la composition du deckC'est même fondamental dans énormément de jeux!
D'ailleurs, quand j'explique les règles d'un jeu, j'indique toujours la répartition des cartes. Dans beaucoup de jeux, si tu ne sais pas qu'il y a, par exemple, 8 cartes rouges, 6 bleues et 4 jaunes, tu peux connaître les règles parfaitement, tu n'as aucune chance de gagner.
Et donc, il est essentiel de compter et de savoir, par exemple, que 6 rouges/5 bleues/4 jaunes sont sorties => la prochaine est rouge (2 chances sur 3) ou bleue (1 chance sur 3).
Celui qui n'indique pas la répartition/le contenu en expliquant les règles est un tricheur! Et c'est courant: plusieurs fois on m'a expliqué les règles sans me dire quelles chances j'avais d'obtenir telle ou telle carte/tuile, et ça change tout.
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on parle des badges Joviens a terraforming Mars ?😀
Merci de participer à ce fil de discussion, évidemment en posant cette question je n’attendais pas un réponse précise mais bien une réflexion sur cette question ! merci de vos avis
et donc avec une question centrale que beaucoup on immédiatement soulevé : Qu’est ce que la maitrise d’un jeu ?