Par : jullo88 | dimanche 1 septembre 2019 à 19:39
jullo88
jullo88
Bonjour,

la question est dans le titre, à votre avis combien de parties faut-il faire pour maitriser un jeu ?

je sais,  cela dépend des jeux (je comprends qu'on n'appréhende  pas  twilitght impérium comme le jeu de l'oie) et des personnes avec qui on va jouer ... mais quand même quelque soit le jeu en question il faut quand même un certains nombres de parties pour en comprendre les finesses, les stratégies le fonctionnement global

je suis preneur d'avis !



 
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salouma
salouma
Tu réponds en partie à ta question. Cela dépend du jeu.
Pour mon cas je considère que je maîtrise le jeu quand je commence à tourner en rond, que les schéma de jeu se répète.
Et tout cela dépend du jeu lui même...
aleph71
aleph71
ça dépend du jeu, il faudrait plutôt faire un classement :
Je commence 

The Mind > la bataille > touché coulé > kingdomino > Istanbul > Nippon > the gallerist

A vous d'intercaler d'autres jeux !!!
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pingouin
pingouin
Afin d 'éviter les réponses qui n'en sont pas, je vais tenter une variante nuancée

Pour "un certain nombre de jeux que je juge bons", je n'aurai sans doute jamais aucune prétention à maîtriser.
Déjà, il me faut entre 2 et 3 parties pour en maîtriser l'explication des règles...
Pour percevoir toutes les stratégies et en apprécier toutes les subtilités, il faut déjà jouer souvent avec les mêmes joueurs (pour ne pas être tenté de reproduire les mêmes schémas avec des nouveaux joueurs)... mais pas toujours quand même (...pour la même raison)

Et à ces conditions, je dirais "quelques dizaines".
- argumenté de ma seule humble expérience sur : les Colons de Catane, Dominion, 7 wonders, Small World

Après environ 150 Parties de Hanabi, je ne prétends pas avoir bien cerné toutes les facettes du jeu. De même que Puerto Rico (dont j'ai dû jouer une trentaine de parties mais de façon assez décousues dans le temps). Et pour tous les autres j'en suis encore plus loin : j'aime y jouer mais n'y revendique pas d'expertise. Les bons jeux sont des univers qu'il faut tout une vie pour explorer.

 
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aleph71
aleph71
En même temps la question appelle les réponses les plus farfelues !
(ça dépend du jeu, des joueurs, de la météo et de la présence d'un bébé pas loin !)

Bon, le jeu de l'amour (ça c'est un bon jeu, non ???)  c'est des milliers, pardon, des millions de parties et rien n'y fait, ma femme me trouve toujours aussi nul qu'au début et pourtant elle continue à jouer avec moi ! Il faut plus d'une vie pour apprendre ce jeu là !
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jullo88
jullo88
Oui bien sur, la maitrise est une chose complexe.
Surtout sur des jeux comme le go,  les échecs ou même abalone qui sont des jeux quasi inépuisable,  mais je ne pensais pas forcément à ces "grands jeux" mais à  des jeux actuels famille + ou expert ligth.

De mon humble avis je dirais comme pingouin que quelques dizaines de parties permet déjà de bien cerner le jeu dans son ensemble,  du moins c'est ce que je ressens quand moi je joue (Dominion, 7 wonder, Dice forge, clank, res arcana, azul...)
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minimaliste
minimaliste
J'ai demandé autour de moi, on m'a répondu unanimement: 3.

Ca paraît fou!
Et pourtant, en y réfléchissant, c'est d'une logique implacable.

1ère partie: je leur explique le jeu. Mais comme ils me pressent d'accélérer et de passer à la partie, j'omets quelques subtilités, des cartes pouvoirs importantes...
Du coup, je leur mets la pâtée.

2è partie: Ils connaissent un peu le jeu. Mais je le connais quand même toujours mieux qu'eux, alors je gagne toujours.

3è partie: Ca y est, ils me battent.

 
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aleph71
aleph71
minimaliste dit :J'ai demandé autour de moi, on m'a répondu unanimement: 3.

Ca paraît fou!
Et pourtant, en y réfléchissant, c'est d'une logique implacable.

1ère partie: je leur explique le jeu. Mais comme ils me pressent d'accélérer et de passer à la partie, j'omets quelques subtilités, des cartes pouvoirs importantes...
Du coup, je leur mets la pâtée.

2è partie: Ils connaissent un peu le jeu. Mais je le connais quand même toujours mieux qu'eux, alors je gagne toujours.

3è partie: Ca y est, ils me battent.

 

Sans me vanter (mais quand même un peu tout de même !), si je demande celà à mon entourage ils répondront 1000 ... Mille parties avant d'envisager pouvoir me battre ! (en même temps je suis le seul à avoir plus de 10 ans).

Tout ça (autant de conneries) pour dire que cette question n'a aucun sens.
Ca dépend autant du/des joueur(s). Et rien que là les paramètres individuels sont infinis : son humeur du moment, sa petite enfance (il était enfant de coeur ? Il ne comprendra jamais Blanc manger coco ! c'est mon cas !), sa culture, son type de voiture : par exemple s'il n'a jamais conduit qu'une voiture sans permis couleur rouge ferrari de 1,3 mètre cube alors pas facile de comprendre une courbe, un virage dans formula D ! ("on suit la ligne blanche au milieu" :) ...
Mais aussi de l'envirronnement (saloperie de bébé !), du type de jeu, etc.

Allez, c'était les dernières bétises que j'inscrirais (sauf si quelques idiots m'encouragent à continuer !).
Bon courage dans vos tergiversations et surtout soyez sérieux : ce sujet en vaut la peine !
 

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aleph71
aleph71
Message en double, désolé
 
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minimaliste
minimaliste
aleph71 dit :
minimaliste dit :J'ai demandé autour de moi, on m'a répondu unanimement: 3.

Ca paraît fou!
Et pourtant, en y réfléchissant, c'est d'une logique implacable.

1ère partie: je leur explique le jeu. Mais comme ils me pressent d'accélérer et de passer à la partie, j'omets quelques subtilités, des cartes pouvoirs importantes...
Du coup, je leur mets la pâtée.

2è partie: Ils connaissent un peu le jeu. Mais je le connais quand même toujours mieux qu'eux, alors je gagne toujours.

3è partie: Ca y est, ils me battent.

 

Allez, c'était les dernières bétises que j'inscrirais (sauf si quelques idiots m'encouragent à continuer !).

Pour avoir quelques idiots, il en faut un 1er. Alors je me dévoue!

 

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MasterMindM
MasterMindM
Je vais tenter de faire aussi bien que pingouin dans l'art d'admettre de ne pas avoir de réponse mais d'essayer de proposer des pistes de réflexion intéressantes :)

Déjà, première précision, qu'est ce que maîtriser un jeu ? J'avais déjà eu ce débat, et pour moi, maitriser un jeu, ce n'est pas seulement maitriser les axes de stratégie majeures des 16 clans asymétriques ou connaitre par coeur les 216 cartes du deck et leur répartition, ainsi que tous les combos gagnant, et mettre 10, 20, 100 points dans la vue aux autres.

Je pense que la maitrise complète d'un jeu, ça demande un peu plus que ça, à savoir :
 - être capable de juger sur n'importe quelle situation d'une partie qui est en train de gagner (modulo bien sûr les informations "cachées")
 - être capable de jouer à n'importe quel niveau de façon équilibré


Explications :

Pour le premier point, pour reprendre l'exemple de Catane, on peut facilement penser que celui qui construit plus vite prend un avantage certain, car il gagnera plus de ressources, et construira donc encore plus vite... En réalité, on constate aussi qu'une personne qui mise sur la construction de ville avec en plus un port sur blé ou pierre, va pouvoir faire une remontée fulgurante, même si son démarrage était assez poussif.

Bien souvent, on a l'impression qu'un des joueurs va "maitriser" son sujet : sa stratégie tourne bien, il a fait un ou deux beaux coups, etc. et finalement au comptage : il est derrière un autre qui ne payait pas de mine... Ou alors, dans le même registre, on pense qu'on est au coude à coude avec quelqu'un, et 15 minutes de décompte alambiqué plus tard, ah bah non, 20 points d'écart. Pourtant, on pensait pas autant... On regarde même d'ou peuvent venir ces vingt points...

A partir du moment ou on a des surprises au comptage (pour les jeux ou il y a comptage bien sur), pour moi on ne maitrisera pas le jeu.


Pour le deuxième point, je pars du principe suivant : optimiser son jeu, en cherchant à faire à chaque fois les meilleurs coups, c'est "relativement facile", au sens ou la ligne directrice est simple (même si on est d'accord que les moyens à mettre en oeuvre peuvent être très compliqués).

Réussir à jouer au même niveau que l'adversaire en face de soi, qu'il soit novice, moyen, accompli, expert, et finir dans un mouchoir de poche (c'est à dire que les spectateurs connaissant un peu le jeu aient vraiment l'impression que la partie a été équilibrée tout le long), la ça relève pour moi de la maitrise, car la personne arrive à juger et doser ses coups pour s'adapter à l'adversaire.


Cela étant dit, combien de partie ? Effectivement, ça va dépendre du jeu, mais surtout des adversaires, et si on souhaite découvrir les choses "par nous même" ou si un bon joueur / un guide stratégique nous sert de maitre à penser.

Si le découvreur a un peu l'habitude des jeux, il peut progresser extrêmement vite en quelques parties avec un excellent joueur qui jour de façon pédagogique pour expliquer toutes les arcanes de son art. Si c'est deux joueur moyens qui jouent toujours ensembles sans forcément beaucoup innover (schéma récurrent que décrivait pingouin), il y a moyen de ne pas progresser même après plusieurs dizaines de partie.

Paradoxalement, je pense que certains jeu dits complexes sont plus simple à relativement maitriser par rapport à d'autres jeux simples. Car le simple fait d'avoir quelques parties permet de passer l'écueil des multiples règles et de la diversité des stratégies, et donne relativement parlant l'impression que le joueur maitrise ce qu'il fait.

Est-ce que les échecs sont vraiment plus dur à maitriser que des jeux comme Gyges, Eko, Ponte del Diavolo ? Je n'en suis pas sûr, mais ce qui est sur, c'est que le nombre de personnes à avoir essayé est infiniment plus grand, et donc l'apprentissage en a été grandement facilité.

Mettez en place des tournois de XXXX (à compléter avec votre jeu favori) avec assez de primes, de cours particulier, de livre à écrire pour faire vivre des professionnels, et vous verrez en quelques temps que votre soi disant maitrise de ce jeu ne signifiait pas grand chose... Par contre, au milieu de vos groupes de joueurs habituels, vous étiez peut être réputés invincible (toujours cette relativité...).


Et pour faire semblant de répondre à la question : je pense qu'avec un accompagnement d'un bon joueur, l'habitude des jeux et de la motivation à se perfectionner (se mettre dans une véritable démarche d'apprentissage), on peut atteindre un bon niveau en 10-20 parties*

* j'avoue ce chiffre sort de nulle part... Mais bon rare sont les gens qui vont vraiment faire 20 partie d'un jeu avec un expert, donc je prends pas trop de risque d'être contredit même si bien sûr je le mérite :D
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Sysyphus - Pommard
Sysyphus - Pommard
Je voulais également complété ce que pingouin avait commencé, mais MasterMind a sorti un beau pavé bien propre qui résume totalement ma pensée.

Pour résumer :
  • Combien de parties pour maitriser les règles ?
  • Combien de parties pour maitriser les enjeux ?
  • Combien de parties pour optimiser son jeu ?
  • Combien de parties pour mettre en place des stratégies variées gagnantes contre n'importe quel adversaire  dans n'importe quelle situation ?
Pour avoir écumer les Aventuriers du Rail en ligne, il m'a bien fallu 800-1000 parties pour optimiser mon jeu à 2 joueurs sur la carte USA et 1000 de plus pour être solide contre n'importe quel adversaire, sans compter le nombre de parties observées pour relever forces et faiblesses adverses, pour connaitre leurs ouvertures et leurs habitudes de jeu.

D'ailleurs, je suis devenu bien meilleur une fois que je calquais mon jeu sur celui de l'adversaire puisque je devenais imprévisible.
 
minimaliste
minimaliste
Si ce nombre est fini pour un jeu donné, alors ce jeu ne m'intéresse pas.
Hors cas des jeux à usage unique (enquêtes, escape...)

Cela existe, dans les jeux "fermés" (quiz, devinettes...).





 
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minimaliste
minimaliste
Demande à un grand champion (échecs, tennis...) s'il pense maîtriser son jeu.
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Proute
Proute
J'allais dire, moi je n'en maîtrise aucun... pourtant je ne suis pas une grande championne, même pas aux échecs ou au tennis ! surprise
Iskander
Iskander

Comme le dit Sysyphus - Pommard, la discussion ne sera pas très focalisée si on ne définit pas ce qu'est maîtriser un jeu...

Surtout que la profondeur d'un (bon) jeu est souvent une inconnue. Alpha Go, le système d'apprentissage autonome qui a battu les joueurs de Go a eu besoin de quelques jours d'autoapprentissage pour commencer à battre des humains, et après 30 jours a atteint des paliers inconnus. Il faudrait voir jusque quand est ce que cet apprentissage pourrait continuer avant d'atteindre un plateau, et encore on ne saurait pas si c'est un vrai plateau (le jeu est résolu), ou une limitation de la technique employée.

 
minimaliste
minimaliste
C'est quoi maîtriser un jeu?
Jeu = ?
  • l'objet jeu de société Untel
ou bien
  • l'activité de jouer à Untel.
Ce point est fondamental, ça change complètement la réponse!

Maîtriser = ?
1) Dans un jeu résolu, ça consiste à connaître la technique pour gagner à coup sûr (quand on a la bonne position de départ) et à savoir l'appliquer à chaque partie.
2) Dans un jeu fermé (ex quiz, devinette), ça consiste à retenir toutes les réponses.
Sauf s'il y a un aspect rapidité (voir 3).
3) Dans un jeu de rapidité, dextérité, création (ex dessin, raconter une histoire), je ne vois pas. Il y aura toujours meilleur ou plus original que moi.
4) Dans les jeux où des championnats existent, ça consiste déjà au minimum à être champion du monde depuis plusieurs années, avant de pouvoir envisager de maîtriser. Et je n'ai jamais entendu un champion dire qu'il maîtrisait son jeu.
5) Dans les jeux en équipe, collaboratifs, de communication, de déduction sociale, ça consiste à maîtriser la psychologie et le circuit de pensée de tous les joueurs. Bon courage!

"J'ai déjà joué 2 parties. J'en ai fait le tour." (Raoul, joueur contemporain)
Raoul maîtrise-t-il le jeu? Ce jeu est-il nul? Raoul est-il un génie? Raoul en a-t-il juste marre de ce jeu? Raoul ne comprend-il pas le jeu?...
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MasterMindM
MasterMindM
minimaliste dit :C'est quoi maîtriser un jeu?
(...)
Maîtriser = ?
1) Dans un jeu résolu, ça consiste à connaître la technique pour gagner à coup sûr (quand on a la bonne position de départ) et à savoir l'appliquer à chaque partie.
2) (...)
3) (...)
4) Dans les jeux où des championnats existent, ça consiste déjà au minimum à être champion du monde depuis plusieurs années, avant de pouvoir envisager de maîtriser. Et je n'ai jamais entendu un champion dire qu'il maîtrisait son jeu.
5) (...)

Je ne suis pas forcément d'accord avec les définitions proposées*, qui correspondraient a priori au niveau maximum de maitrise, une maitrise complète.

Je maitrise le tir à l'arc = je suis capable de mettre dans le mille 100 flèches d'affilée dans une cible lointaine ?

Au quotidien, on peut facilement dire de quelqu'un qu'il "maitrise son sujet", ça ne veut pas dire qu'il en connait absolument TOUS les aspects. Mais il est capable de le présenter de façon exhaustive, va pouvoir répondre à 99% des questions rapidement et ne sera pas perturbé par une situation "imprévue" ou "anormale".

Je conçois la maitrise comme quelque chose de relatif par rapport à la concurrence de son cercle de joueur, ou de son époque pour les champions internationaux, bref d'un contexte. L'état de l'art évoluant, un "maitre" de go au XIIeme siècle n'était surement pas jugé selon les mêmes critères que les champions actuels (contredisez moi au besoin je ne "maîtrise" pour le coups pas du tout le GO :D ) .


* : remarque tout a fait subjective, les définitions de minimaliste se comprennent et sont parfaitement claires et bien exprimées ! Simplement ça ne me semble pas correspondre à l'usage qu'on peut faire du mot maitriser au quotidien.


Remarque hs : sur BGA c'est facile un maître c'est quelqu'un qui a un ELO supérieur à 700 :D

 

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Proute
Proute
Pour l'académie française (décidément, c'est ma journée maîtresse capellette) :

Maîtrise : Sûreté, habileté par laquelle on marque sa supériorité dans un art, une technique, une science.
Maîtriser : Avoir d’une chose une connaissance sûre, une pratique aisée.
pingouin
pingouin
On ne peut pas décemment affirmer qu'on maîtrise un jeu si on y est imbattable... outre que c'est virtuellement impossible à démontrer, cela signifierait qu'un seul joueur peut maîtriser un jeu donnéno

Du terme"maîtrise" je préfère une définition plus personnelle, plus modeste mais qui reste (à mon niveau au moins) déjà ambitieuse : je maîtrise un jeu quand je comprends à quel moment et sur quel coup je viens de perdre/gagner la partie, ou tout du moins à perdre/gagner une position importante.
(et j'insiste sur le "je viens de". Parce que comprendre a posteriori c'est "presque facile". En cours de partie et au moment M, c'est déjà largement autre chose. Enfin, pour moi au moins)
 
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Papafreak
Papafreak
Bonjour Proute

A voir, sur la chaîne de "Linguisticae", dans sa vidéo sur l'académie française. Il est dit que cette académie n'a pas d'autorité sur la langue française, ni sur la définition des mots.
Bon d'accord, la vidéo dure 1h30. Mais c'est super intéressant.
Et ça fait relativisé sur l'utilité de l'académie française.
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Atreyo
Atreyo
aleph71 dit :ça dépend du jeu, il faudrait plutôt faire un classement :
Je commence 

The Mind > la bataille > touché coulé > kingdomino > Istanbul > Nippon > the gallerist

A vous d'intercaler d'autres jeux !!!

Troll spotted

Proute
Proute
Papafreak dit :Bonjour Proute

A voir, sur la chaîne de "Linguisticae", dans sa vidéo sur l'académie française. Il est dit que cette académie n'a pas d'autorité sur la langue française, ni sur la définition des mots.
Bon d'accord, la vidéo dure 1h30. Mais c'est super intéressant.
Et ça fait relativisé sur l'utilité de l'académie française.

Merci, Papafreak. laugh

minimaliste
minimaliste
MasterMindM dit :
minimaliste dit :C'est quoi maîtriser un jeu?
(...)
Maîtriser = ?
1) Dans un jeu résolu, ça consiste à connaître la technique pour gagner à coup sûr (quand on a la bonne position de départ) et à savoir l'appliquer à chaque partie.
2) (...)
3) (...)
4) Dans les jeux où des championnats existent, ça consiste déjà au minimum à être champion du monde depuis plusieurs années, avant de pouvoir envisager de maîtriser. Et je n'ai jamais entendu un champion dire qu'il maîtrisait son jeu.
5) (...)


Au quotidien, on peut facilement dire de quelqu'un qu'il "maitrise son sujet", ça ne veut pas dire qu'il en connait absolument TOUS les aspects.


 

OK. J'ai un peu exagéré avec le multiple champion du monde.
L'idée principale était de dire qu'on ne mesure pas de la même façon suivant le type de jeu et le contexte concurrentiel. Ce que d'ailleurs un autre intervenant avait noté: si des compétitions apparaissent sur un jeu (surtout avec de l'argent à la clé), ton niveau de maîtrise devient de suite plus relatif.

Par contre, je n'ai pas compris ceci
"Mais il est capable de le présenter de façon exhaustive, va pouvoir répondre à 99% des questions rapidement"
Je suis capable d'expliquer les règles des Echecs, j'en maîtrise les règles. Je peux répondre à 100% des questions sur les règles.
Mais je suis nullissime aux Echecs. De là à maîtriser le jeu!

Voilà voilà :)

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MasterMindM
MasterMindM
minimaliste dit : Par contre, je n'ai pas compris ceci
"Mais il est capable de le présenter de façon exhaustive, va pouvoir répondre à 99% des questions rapidement"
Je suis capable d'expliquer les règles des Echecs, j'en maîtrise les règles. Je peux répondre à 100% des questions sur les règles.
Mais je suis nullissime aux Echecs. De là à maîtriser le jeu!

Voilà voilà :)

Effectivement, ce n'était pas forcément clair, mais par explications j'entendais plus large que simplement les règles pour le monde du jeu.

Par exemple pour les échecs, présenter les différentes ouvertures, les concepts importants et pas forcément visible pour un débutant (avoir des pièces actives, avoir une structure solide), ainsi qu'être capable d'expliquer pourquoi un champion a joué ce coup, quel est son intérêt stratégique à courts / longs termes (et ce même si lui n'avait pas forcément trouvé ce coup a priori).

Réussir à apprécier les beaux coups des joueurs est d'ailleurs souvent un signe qu'on commence à maitriser le jeu :)

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minimaliste
minimaliste
MasterMindM dit :
minimaliste dit : Par contre, je n'ai pas compris ceci
"Mais il est capable de le présenter de façon exhaustive, va pouvoir répondre à 99% des questions rapidement"
Je suis capable d'expliquer les règles des Echecs, j'en maîtrise les règles. Je peux répondre à 100% des questions sur les règles.
Mais je suis nullissime aux Echecs. De là à maîtriser le jeu!

Voilà voilà :)

Effectivement, ce n'était pas forcément clair

Donc tu ne maîtrises pas encore le jeu "langue française" (je plaisante, je taquine!)


 

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Docky
Docky
minimaliste dit :Demande à un grand champion (échecs, tennis...) s'il pense maîtriser son jeu.

En même temps, si seuls Magnus Carlsen et Novak Djokovic ont le droit de prétendre maîtriser leurs disciplines réciproques, on ne va pas aller très loin. ;)

vr3h
vr3h
La question est intéressante.
Il me semble compliqué de donner un chiffre comme réponse tant celle-ci est intrinsèquement liée au joueur apprenti maître et au jeu. Tout au plus peut on approcher une réponse par une "formule".

Par contre, faire intervenir la victoire sur d'autres joueurs comme condition de maîtrise implique simplement de déterminer qui maîtrise le mieux le jeu. Et dans ce cas là, on parle quand même de maîtrise. Même si aucun des joueurs n'est particulièrement "doué". Du coup, dans ce cas, la maîtrise est obtenue dès lors qu'on connaît les règles pour jouer. La seule différence se situant ensuite au niveau de maîtrise.

Autre détail, la maîtrise d'un jeu est toujours limitée par la part de hasard qui, par définition, ne peut être maîtrisé. Ainsi, plus il y a de hasard dans un jeu, et moins il sera maîtrisable. Par contre, le hasard n'implique pas forcément l'absence totale de maîtrise dans la mesure où il y a souvent moyen de le pondérer (en connaissant la composition du deck, ou en étant capable de modifier un tirage aléatoire à posteriori par exemple).
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Buldo
Buldo
Sysyphus - Pommard dit :Pour résumer :
  • Combien de parties pour maitriser les règles ?
  • Combien de parties pour maitriser les enjeux ?
  • Combien de parties pour optimiser son jeu ?
  • Combien de parties pour mettre en place des stratégies variées gagnantes contre n'importe quel adversaire  dans n'importe quelle situation ?

Bonjour,

J'aime bien ce résumé ! (Merci !)
Je l'avais pensé un peu différemment, mais je n'étais pas très loin de faire quasiment le même résumé.

Pour moi, la théorie, c'était : il y a différents niveaux de maîtrise d'un jeu :

  1. Je peux jouer sans que l'on m'explique les règles
  2. Je peux expliquer les règles
  3. Je peux jouer en optimisant mon jeu
  4. Je sais bien expliquer les règles (les règles ont tellement de sens pour moi, que tous les liens dans les explications sont logiques et que je peux aussi indiquer des points forts ou faibles de certains enchaînements d'actions)
  5. Je sais jouer en optimisant mon jeu dans une situation donnée* (et dans le contexte donné : on peut maîtriser (niveau 5) son jeu, en configuration 2 joueurs, mais ne pas le maîtriser (niveau 5) en configuration 3 joueurs, et maîtriser (niveau 4) le jeu dans tous ses configurations)

* situation donnée : je sais faire face à quasiment chaque situation dans laquelle je me trouve

Quelques exemples

Hanabi : à 2 joueurs, je connais 2 personnes qui ont 2 façons de penser totalement différentes. L'une ne fait aucune supposition (score max : 22. Logique, tant que l'on ne sera pas tombé sur une combinaison favorable, il sera difficile de faire plus ; ce n'est pas impossible, il y a des fois où l'on a mésestimé la priorisation des enjeux – mais je précise que l'on joue à une variante maison où l'on ne regarde pas ce que l'on défausse...), l'autre joue parfois à l'instinct (score max : 24 ; des indices qui ne sont pas "logiques" dans une situation purement objective, mais qui ont du sens dans la situation où l'on est, car certains enjeux nous sont "évidents"). Quand ils jouent ensemble, le meilleur score est à 17. Je pense pouvoir dire mieux maîtriser le jeu qu'elles. Est-ce que je maîtrise le jeu pour autant ? (Niveau 4, certainement... enfin, j'espère. ^^ Niveau 5, seulement avec des personnes dont je connais le style de jeu, et leur personnalité dans la vraie vie : ça ne veut pas dire que j'arrive à faire 25 à tous les coups, seulement que je sais quoi jouer, et quand, et pourquoi je le fais et pourquoi c'est bien ou pas bien. NB : dans tous les cas, c'est impossible de faire 25 tout le temps.).
→ 20 à 30 parties, en tout.

Échecs : Niveau 2.
→ des centaines de parties (dont beaucoup contre une machine). Dans le "savoir bien expliquer les règles", j'entends aussi comprendre la puissance de certaines stratégies et pouvoir les expliquer. Par exemple, je ne saurai pas expliquer pourquoi certaines cases sont importantes en positionnement, ce qu'est une "attaque", pourquoi le blanc a un avantage, etc.

Capital Lux : jusqu'il y a peu, je pensais maîtriser le jeu (niveau 5) à 3. En effet, la force de la corporation rose (les religieux) est d'une part sa stabilité, et d'autre part son pouvoir d'interaction forte sur n'importe quelle autre corporation de la capitale. Je gagnais facilement 4 parties sur 5. Puis un jour, ils m'ont montré bien joliment que cette stratégie était facilement contrable. La force de ma stratégie résidait dans la connaissance relative des autres cartes. Or en jouant les verts (scientifiques ? Tiens, je ne maîtrise même plus le niveau 4 ^^), qui font piocher, on vient d'une part rajouter de la perturbation à la maîtrise du rose, et on vient rendre une autre corporation assez stable (ça va devenir compliqué de faire perdre tous les verts à quelqu'un) : du coup, je ne perturbe au maximum plus que 2 des autres corporations, que je suis obligé de jouer aussi (surtout les bleus (pour moi, c'est une corpo de lobbyistes), d'ailleurs) et donc, le pouvoir des roses devient bien faible...
Quand j'explique le jeu (à des gens qui jouent un peu), je leur dis toujours que le rose permet d'avoir un contrôle assez fort et que le jeu qui lui est inhérent est stable (donc d'une certaine manière certaine), mais que le vert permet 2 choses : d'avoir plus de cartes, et donc plus de potentielle force, mais aussi de rendre plus flou la connaissance des cartes des autres.
Pour moi, le jaune (les forgerons/les producteurs) sert à scorer (et très situationnellement à bluffer), et les bleus servent à mettre une pression (parfois totalement bluffée) en ajoutant une certaine inconnue (mais qui est facilement réduisible, en jouant soi-même un bleu dans la capitale, qui donne généralement suffisamment d'information pour bien estimer le reste).
→ >30 parties, je dirais. Niveau de maîtrise : 4. Peut-être presque 5, maintenant que j'ai vraiment essayé de réfléchir aux stratégies, et aux contres qu'apporte chaque autre stratégie que j'ai pu voir/imaginer (la puissance des petites cartes, par exemple).

Roll for the Galaxy : >40 parties
Je sais expliquer les règles. Je sais quels types de stratégie peuvent exister. Je sais un peu leurs forces, faiblesses, contraintes, besoins. Je sais ce qui me fait perdre... En théorie, mais je ne comprends rien de tout ça ! :D Je perds largement plus de 4 parties sur 5, que l'on joue à 2 ou à 5... Décidément, je n'arrive pas à comprendre les bonnes stratégies, quand elles sont bonnes, quand elles sont mauvaises, dans quelles situations, etc.
Bref, j'ai un niveau de maîtrise de 2, et encore j'oublie parfois des règles en expliquant le jeu... alors que je connais les règles ^^'


Conclusion et résumé
Maîtriser un jeu (niveau 5 selon ma typologie) dépend énormément du jeu, et de l'affinité que l'on a avec. Penser maîtriser un jeu (niv 5) dépend grandement des situations auxquelles on a été confronté. Maîtriser un jeu (niv 5) nécessite nécessairement de pouvoir décomposer chaque élément du jeu en sachant ce qui en fait son utilité, sa force, sa faiblesse. Maîtriser un jeu, pour moi, ça ne veut pas dire gagner 100% du temps (impossible quand il y a une part de hasard), mais de pouvoir comprendre la très grande majorité de ses composantes : ça ne me choquerait pas que l'on me dise maîtriser un jeu (niv 5) pour lequel on ne gagne pas si souvent que ça (d'une part, car il est des jeux, où l'on aime juste tenter des choses différentes pour voir ce que ça donne, d'autre part car quelqu'un qui a de l'instinct sur les jeux peut toujours nous battre même si l'on comprend mieux les rouages, mais je ne dirais pas pour autant que ce dernier "maîtrise le jeu (niv 5)").

Bref, à part des jeux ultra simples, la maîtrise d'un jeu nécessite du temps et de vouloir se mettre à réfléchir sur les mécanismes intrinsèques du jeu... Enfin, tout ce qui est écrit au-dessus n'est que mon avis ! ;)

Bons jeux !
Buldo




 
grissom87
grissom87
Docky dit :
minimaliste dit :Demande à un grand champion (échecs, tennis...) s'il pense maîtriser son jeu.

En même temps, si seuls Magnus Carlsen et Novak Djokovic ont le droit de prétendre maîtriser leurs disciplines réciproques, on ne va pas aller très loin. ;)

Je suis choqué Docky que tu aies pris comme référence Novak Djokovic, la référence c'est Roger Federer..!!!!!!!!!!!!!

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Docky
Docky
Héhé, j'ai juste pris le premier (sans partage aucun, au classement ATP actuel). Mais en termes de jeu, de technique, de touche créative et de jeu offensif, si tu me demandes mon avis, oui je préfère Federer. ;)

J'aime bien, pour revenir au sujet (des échecs) l'idée comme quoi un premier niveau de maîtrise est celui des règles, un deuxième celui de la compréhension et l'appréciation de bons coups et un troisième celui de leur exécution personnelle.
grissom87
grissom87
Égoïstement car j'aime tirer la couverture à moi, maîtriser pour moi c'est :

En premier pour moi maîtriser la règle, c'est à dire bien comprendre le game play et n'avoir aucun doute sur les regles stricto sensu, ca me prend en general moins de 3 parties, je suis dans la compréhension pure du jeu, sans souci de résultat on va dire..

Deuxio maîtriser les enjeux du jeu et trouver une ou deux filières pour que je prenne du plaisir à faire une Belle partie en ayant l'impression d'avoir été cohérent sur mon objectif de debut de partie...avoir un cheminement logique, sans forcément gagner..4 5 parties de plus,  début d'analyse empirique...

Tertio jouer une stratégie particulière et la gérer de façon efficace avec pour objectif de gagner ou tout du moins d'avoir eu l'impression d'optimiser a fond , plusieurs parties encore, début de strategie un peu aboutie et optimisation du game play

Quarto devenir suffisamment à l'aise pour immédiatement avoir un plan B ou C en fonction de la stratégie adoptée par mes d'adversaires, analyse du jeu des autres, meta jeu, etre capable de savoir ce qui a fait basculer la partie dans mon jeu ou celui de mes adversaires, réflexion sur le jeu..

Dernier stade ,ca m'est arrivé dans ma vie sur 2 jeux dont j'ai fait plus de 1000 parties
arriver à un stade de connaissance du jeu qui fait que je joue en mode automatique sans même réfléchir, de façon réflexe, comme des actions du quotidien devenues automatiques du genre conduire..les actions s'enchaînent sans que j'ai l'impression d'y penser, 


 
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