oui, mais c'est bouffi contre les vampires
Pascal monche: c'est mal la révolte des citoyens? Je pensais que ça faisait partie des droits fondamentaux... (et pour réussir à amalgamer Mélenchon, Bayrou et Marine, il faut avoir un esprit de synthèse pour le moins décapant).
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La révolte des citoyens est salutaire et légitime, elle permet souvent des progrès, au moins pour ceux qui protestent. Le problème c'est l'expression politique de la révolte avec d'un coté Mélenchon et de l'autre Le Pen. D'un côté le productivisme "vert" avec la chasse aux riches et de l'autre la défense d'une nation en fermant les frontières et la stigmatisation de l'étranger. Le problème de ces postures est qu'elles datent un peu et que seuls nos arrières grands parents ( et encore ) pouraient témoigner de leur application désastreuse pour ne pas dire plus.
Le lyrisme humaniste de Mélenchon ne me fait pas oublier sa justification de la position chinoise concernant le tibet et ses attaques permanentes des journalistes (un point commun avec Bayrou). Le brushing impeccable et les dents blanches de Marine ne détourne pas mes oreilles de ses discours sur l'immigration. Pour les deux la forme prime sur le fond.
J'ai comparé Mélenchon à un Bayrou de l'extrème gauche, car Mélenchon , comme Bayrou au centre, essaie d'amalgamer des mouvances de gauche ou d'extrème gauche disparate par un discours fourretout (productivisme+écologie) qui revient a marrier la carpe et le lapin. En bon centriste Mélenchon a appelé à voter pour le gagnant potentiel de l'election présidentielle de 2012.
Avec les couleuvres que Mélenchon avale sans mot dire, (il est inaudible et le sénat tout le monde s'en fout le ps en premier) je me demande si le FDG sera en bonne position pour engranger le vote protestataire face au Fn. Je ne connais pas la sociologie de l'électorat de l'un ou de l'autre mais n'y aurait'il pas le risque d'un vote "protestataire utile" qui profiterait au FN ? En bon centriste comme Bayrou, Melenchon perdrait tout. 
Désolé pour ma réponse tardive mais je ne passe pas toute mes soirées sur TT, dommage j'ai raté des trucs et apperemment il y a bcp a lire.
pascal monche dit:Le problème de ces postures est qu'elles datent un peu et que seuls nos arrières grands parents ( et encore ) pouraient témoigner de leur application désastreuse pour ne pas dire plus..
Hors le nationalisme ou l'alter-mondialisme, je ne vois pas d'autres positions très claires pour proposer une alternative au mondialisme et au pouvoir de la banque.
pascal monche dit:
Le lyrisme humaniste de Mélenchon ne me fait pas oublier sa justification de la position chinoise concernant le tibet et ses attaques permanentes des journalistes (un point commun avec Bayrou).
Les journalistes tapinent pour le système, système combattu par Mélenchon, et qu'aimerait améliorer Bayrou. Normal qu'ils s'en prennent aux journalistes dont le principal boulot est la désinformation (normal quand on voit qui les paye). Marine fait l’inverse, en recherche permanente de « respectabilité » ou de « normalité », elle tente, en vain, de plaire aux médias.
pascal monche dit:Le brushing impeccable et les dents blanches de Marine ne détourne pas mes oreilles de ses discours sur l'immigration.
On ne peut pas lui enlever au moins une certaine cohérence dans ses positions, contrairement aux socialistes dont le discours est passé de touche pas mon pote à haro sur l'islam en l’espace de vingt ans.
pascal monche dit:
Avec les couleuvres que Mélenchon avale sans mot dire, (il est inaudible et le sénat tout le monde s'en fout le ps en premier) je me demande si le FDG sera en bonne position pour engranger le vote protestataire face au Fn. Je ne connais pas la sociologie de l'électorat de l'un ou de l'autre mais n'y aurait'il pas le risque d'un vote "protestataire utile" qui profiterait au FN ? En bon centriste comme Bayrou, Melenchon perdrait tout.
Le socle électoral du FN est plus large. Le problème du FdG, c’est qu’en dernier instance, il appellera toujours à voter pour le PS, PS qui le méprise ouvertement et mène une politique libérale, le reléguant à un rôle de voiture balais.
L’autre avantage de l’électorat FN, c’est que les mecs se font cracher à la gueule depuis vingt ans, ça ne leur fait plus grand-chose, alors que l’électorat plus mondain qui pourrait être attiré par le FdG tient à sa respectabilité. Ces deux partis sont de toute façon dans des positions intenables, le FN car profondément divisé, malgré les apparences, au niveau de ses courants internes. Le FdG parcequ’il aurait besoin d’un soutien massif de l’électorat populaire pour pouvoir améliorer ses scores, mais son discours alter-écolo-internationaliste ne fait pas vibrer grand monde sorti des salles de profs.
Pour le FN, l’affaire du « détail » lui a mis à dos l’intelligentsia politico-médiatique, lui fermant définitivement les portes du pouvoir, ne lui reste plus qu’une alliance avec l’ump de Copé pour grappiller quelques sièges et donc des sous.
alighieri dit:maldo, toi qui es toujours partant pour dire le contraire de ton interlocuteur, tu es mon seul espoir...
Il n'y a pas à dire, tu es doué pour les invocations.
Maldoror dit:
Hors le nationalisme ou l'alter-mondialisme, je ne vois pas d'autres positions très claires pour proposer une alternative au mondialisme et au pouvoir de la banque.
Dans le cadre des Etats-Nations, système dominant depuis 2 siècles, il me semble que tu as raison.
Mais personnellement, je pense que ces concepts, ces entités sont en perte de vitesse.
Les mutations que les Etats se sont imposés sur la pression des marchands les ont affaiblis et amené à ne plus gérer (et parfois co-gérer, voir par exemple le recours officiel aux mercenaires aux Etats-Unis) que les fonctions régaliennes.
Des Etats qui ont abandonné la gestion de la monnaie en favorisant l'indépendance des Banques Centrales sont mûrs pour se déliter. Je ne le regrette pas particulièrement mais cela pourrait faire quelques dégâts.
Le résultat c'est que au sein de la vieille alliance de l'Etat moderne (dont l'ébauche date du XVIème et des Grandes Découvertes), celle qui unissait le Prince et le Marchand, le premier a perdu pied et que l'on pourrait analyser la montée des fondamentalismes de tout bord et du fait religieux ou sectaire comme la tentative de voir naître une nouvelle alliance: celle du Marchand et du Sorcier.
De quoi faire regretter Machiavel!
Et le peuple me direz-vous? Tu nous parles du Prince, du Marchand ou du Sorcier mais où est le peuple?
Ouvrez bien vos oreilles et réveillez-vous!
Le peuple est une fantasmagorie!
Il n'y a pas de contrat social. Qui en a signé un ici?
Il n'y a que des individus libres de se battre pour le Prince, se corrompre
pour le Marchand ou se prosterner devant le Sorcier. Libres de le faire ou pas... Et libres de se donner une force au travers de leurs associations et de leur combats pour s'opposer à leur propre exploitation, pour exister enfin! Pour qu'enfin le Peuple existe et botte le cul aux 3 autres!
alighieri dit:s'il n'y a que des gens avec qui tomber d'accord et des adel 10, avec qui je débat moi ? il me faut mon quota de joute verbale, sinon je m'étiole...
maldo, toi qui es toujours partant pour dire le contraire de ton interlocuteur, tu es mon seul espoir...
et bien disons que sur vu queue tu mas fait comprendre que je n'etait pas d'une caste assez élevé pour discuter avec toi , parce que je n'avais pas bénéficié deu systeme neocaptitaliste a fond et donc que je n'avais pas une éducation digne de ton rang ,
je te demande juste de deblaterer tes theories a Prague, ou Sofia , pour pouvoir lire la terreur dans les yeux des gens qui ont subit l'ideologie que tu defends avec exactement les mêmes discours
pour le reste j'aimerai aussi que tu utilisent l"éducation que tu a suivi afin de lire quelques informations , sur les traités européen , les theories économiques , et ce genre de choses afin de savoir de quoi tu parles
et pour finir , ne parles pas pour les plus pauvres visblement tu ne sais pas ce que c'est
adel10 dit:
je te demande juste de deblaterer tes theories a Prague, ou Sofia , pour pouvoir lire la terreur dans les yeux des gens qui ont subit l'ideologie que tu defends avec exactement les mêmes discours
Adel10, tu confonds le communisme et le capitalisme d'Etat
il confond même débat et insulte...
adel, comme tout le monde l'a compris à part toi, ce n'est pas ton orthographe qui fait que je ne veux pas débattre, c'est que "bonjour, j'aurais ta peau salaud de négationniste" n'est pas une bonne amorce de discussion
ou alors tu es un humoriste méconnu et tes interventions sont des références au célèbre "crève, pourriture communiste" de chabat
par ailleurs, tu ne peux pas me reprocher à la fois d'être un élitiste culturel méprisant et de ne rien avoir lu : faudrait savoir
si ça t'intéresse, en matière d’économie, cela ne surprendra personne, je lis plutôt lordon, gréau et todd
je serais curieux de connaitre tes lectures : on est pas anticommuniste paranoïaque sans bouquins, ce n'est pas naturel...
adel10 dit:
je te demande juste de deblaterer tes theories a Prague, ou Sofia , pour pouvoir lire la terreur dans les yeux des gens qui ont subit l'ideologie que tu defends avec exactement les mêmes discours
Quand je traverse les pays qui furent yougoslave, la majorité des gens que je rencontre regrette le communisme.
Je voudrai juste rappeler un truc : l'anticommunisme, c'est des dizaines de millions de morts. Je ne comprends pas que tu soutiennes une idéologie aussi meurtrière.
J'aurais fait de mon mieux pour tenter de rendre à nouveau ce topic "intéressant".
Après si vous voulez vous engager sur le terrain de la surenchère mémorielle... on ne peut pas protéger les gens face à eux-mêmes...
Ce qui fait des millions de morts, c'est la tentative de quelques uns de jouir des privilèges du Prince : gouverner, contrôler, engranger.
L'idéologie n'a que peu de rapport avec la chose, sauf dans le cas du nazisme puisque celle-ci fait explicitement référence à l'élimination physique d'une partie de la population.
Il ne pouvait y avoir de surprise!
Mais ceux qui ont une connaissance des systèmes politiques et de la structure de l'Etat n'auraient pas dû être surpris que le concept même de la confiscation du pouvoir par une élite, une avant-garde, pour instaurer la dictature du prolétariat afin de rendre ensuite (ha!ha!ha!) le pouvoir au-dit prolétariat mène au carnage et à l'oppression.
Encenser le prolétariat plutôt que de vouloir le supprimer, c'est-à-dire annoncer son désir qu'aucun homme ne vive en cette condition, c'est déjà mettre en marche une martyrologie. C'est trouver beau la souffrance. Supprimer la liberté religieuse pour mettre en place ce truc, c'est se planter dans les grandes largeurs!
comme à part adel personne ne pense réellement que Mélenchon veuille mettre en place un état policier, collectiviser l'ensemble de l'économie et installer un goulag en drome montagnarde, comme on est tous d'accord que le goulag on est contre, je préfererais, comme Maldo, qu'on retourne à "quelles solutions alternatives au modèle économique actuel ?" plutôt qu'à "Staline, sa vie, son oeuvre"
Et bien Alighieri ce billet ne s'adressait pas particulièrement à toi mais je pense qu'il était d'abord utile que les 2 grandes idéologies du XXème ne soit pas simplement renvoyées dos à dos en ne se focalisant que sur le seul paramètre, cela dit sans aucun cynisme, du nombre de morts!
Quant à discuter des alternatives, voilà une perspective enthousiasmante!
Si tu m'as bien lu (mon premier post p.8 dans ce topic), tu auras compris que je trouve important de revenir à de véritables banques centrales. Je ne comprends pas que les Etats s'endettent, faisant peser les charges de cet emprunt sur les travailleurs, plutôt que de fabriquer de la monnaie comme cela s'était fait durant les 3 mille dernières années sur presque tous les continents. C'est en empruntant au secteur privé qu'on a assuré la rente de la finance et qu'on lui a permis de ne plus se livrer qu'à des activités spéculatives, déconnectées de l'économie réelle, c'est-à-dire de la production.
Peut_être nous interrogerons-nous ensuite sur cette notion de "production"? 
beleg26 dit:Ce qui fait des millions de morts, c'est la tentative de quelques uns de jouir des privilèges du Prince : gouverner, contrôler, engranger.
L'idéologie n'a que peu de rapport avec la chose, sauf dans le cas du nazisme puisque celle-ci fait explicitement référence à l'élimination physique d'une partie de la population.
Il ne pouvait y avoir de surprise!
Mais ceux qui ont une connaissance des systèmes politiques et de la structure de l'Etat n'auraient pas dû être surpris que le concept même de la confiscation du pouvoir par une élite, une avant-garde, pour instaurer la dictature du prolétariat afin de rendre ensuite (ha!ha!ha!) le pouvoir au-dit prolétariat mène au carnage et à l'oppression.
Encenser le prolétariat plutôt que de vouloir le supprimer, c'est-à-dire annoncer son désir qu'aucun homme ne vive en cette condition, c'est déjà mettre en marche une martyrologie. C'est trouver beau la souffrance. Supprimer la liberté religieuse pour mettre en place ce truc, c'est se planter dans les grandes largeurs!
+10
Retour aux banques centrales, avec emprunt de l'état possible à 0% comme avant.
Au niveau des alternatives: retour à la monarchie absolue (je suis volontaire) avec banière fleurdelysée, qui avait quand même une sacrée gueule.
Ou alors véritable démocratie: tirage au sort des députés parmi la population éligible (majeur et casier judiciaire vierge) avec mandat non reconductible et élection d'un président par cette même assemblée. Ce qui mettra fin au pouvoir aux plus riches qui prévaut depuis toujours (hors les quelques exceptions bonapartistes: Napo I, III et De Gaulle).
Maldoror dit:Ou alors véritable démocratie: tirage au sort des députés parmi la population éligible (majeur et casier judiciaire vierge) avec mandat non reconductible et élection d'un président par cette même assemblée. Ce qui mettra fin au pouvoir aux plus riches qui prévaut depuis toujours (hors les quelques exceptions bonapartistes: Napo I, III et De Gaulle).
Voilà.
La stochocratie reste à mon avis ce qu'il y a de plus raisonnable.
La monarchie absolue? Non, merci! 
Confier à un seul le sort de tous? Niet!
Il n'y a de souverain bon et bienveillant que dans les mythes.
Une monarchie absolue c'est aussi une bureaucratie et cela ne m'emballe pas.
Pour la petite histoire, proposer la monarchie absolue ou la stochocratie c'est une position proche de celle de Tolkien. Dans l'une de ses Lettres, il disait que les système politiques qui trouvaient grâce à ses yeux étaient l'anarchisme (représenté par la Comté) et la monarchie anticonstitutionnelle (Gondor).
beleg26 dit:l'anarchisme (représenté par la Comté)
+20.
avec tirage au sort pour les responsabilités s'il le faut.
beleg26 dit:La monarchie absolue? Non, merci!
Confier à un seul le sort de tous? Niet!
Il n'y a de souverain bon et bienveillant que dans les mythes.
Une monarchie absolue c'est aussi une bureaucratie et cela ne m'emballe pas.
Pour la petite histoire, proposer la monarchie absolue ou la stochocratie c'est une position proche de celle de Tolkien. Dans l'une de ses Lettres, il disait que les système politiques qui trouvaient grâce à ses yeux étaient l'anarchisme (représenté par la Comté) et la monarchie anticonstitutionnelle (Gondor).
Je préfèrerai toujours un Louis XIV à un Goldman (pas le chanteur hein, enfin si, que le chanteur aussi en fait. ...). Quitte à choisir, entre le pouvoir de la banque (le marchand) ou le roi, je préfère le roi. L'histoire a prouvé qu'il en faisait généralement bien plus pour les petites gens que le marchand, et lui au moins avait à coeur les intérêts de son pays.
Mais je ne suis pas royaliste donc je m'en fous un peu, c'était pour déconner (sauf le drapeau, je trouve que le fleurdelysé a plus de classe).
Par contre pour la démocratie (participation des citoyens aux décisions), et donc à la fin des élus et autres politicards, je suis pour. Tout comme le retour à l'état-nation, seule alternative crédible à mes yeux au mondialisme.
Justement Maldoror, pourquoi devrions-nous être réduits à choisir entre Picsou et Loulou, quel que soit son numéro?
Et je pense qu'à moins de revenir à ses fondamentaux, l'Etat-nation est voué à disparaître dévoré par le supranationalisme et le Marchand.
C'est comme toute autre une structure périssable.
Il est passionnant de voir comme il a eu du mal à s'implanter en France à partir de la fin du XVIème. Les officiers du Roi étaient lynchés par les populations sur les marchés où ils venaient prélever des taxes. D'un point de vue juridico-légal le nouveau pouvoir à volonté nationale était sans cesse confronté aux anciennes pratiques, corporations, chartes et libéralités remontant parfois au Haut Moyen-Age. Des milliers, oui des milliers de juristes ont travaillé d'arrache-pied pour intégrer ces anciennes lois aux nouvelles pratiques pendant que des diplomates et émissaires royaux cherchaient des compensations à accorder aux survivants de la féodalité pour qu'ils renoncent à de vieilles alliances ou à de vieux textes.
L'Etat-nation est aux yeux de beaucoup une structure rassurante mais parce qu'elle s'impose à nous depuis des siècles. Son alliance avec le Marchand aux dépens du Sorcier nous a permis d'augmenter notre niveau de vie mais a fini par des détruire nos cultures et particularismes.
L'Etat s'affaiblit et le Marchand cherche un nouveau partenaire. Il s'accommodera bien du Sorcier si la cote de celui-ci est à la hausse,ce qui amha est bien le cas.
Cependant, et c'est là que nous parlerons peut-être du cycle production-consommation, l'assise du Marchand n'est pas aussi solide qu'il l'espère. Il faut dire que sa nouvelle culture de rentabilité immédiate, de dématérialisation de l'économie a considérablement endommagé sa vue et qu'il croit que 5 années sont comme un siècle.