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Par : XavO | jeudi 24 janvier 2013 à 13:00
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XavO
XavO
Je trouve que cette émission est à voir si comme moi votre cerveau pédale dans la choucroute quand vous essayez de juxtaposer les argumentaires "libérale" et "d'extrême gauche" : JL Mélenchon (front de gauche) et M Touati (économiste et directeur d'une entreprise de la finance) débattent.
Ça date (2010) mais je l'avais pas vu. Elle est toujours d'actualité à mon avis.

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Hadoken
Hadoken
Mélanchon a disparu fort heureusement du paysage,et pis paf !
tu veux nous faire revoir une video avec lui dedans :(


méchant ! :evil:
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alighieri51
alighieri51
C'est une vidéo que j'aime beaucoup aussi : Melenchon y est clair et audible, le contexte d'asi y est pour beaucoup : d'habitude, il a face à lui 4 Mouati, un présentateur défavorable, et surjoue ses arguments. Là c'est presque l'inverse (on ne sait pas si Schneidermann est mélenchoniste, mais comme beaucoup il pense que les arguments de Mouati on les entends beaucoup ailleurs et partout), du coup les arguments de Melenchon sont audibles comme jamais
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Antemonda
Antemonda
Oui, le Front de Gauche fait tout pour capter l'électorat d'extrême gauche habituel, mais fait aussi tout pour s'épargner la notion péjorative qui est habituellement placé dans l'expression "extrême" gauche. Cela me fait plaisir de voir ici que le FDG est défendue comme quelque chose de gauche "normale" plus qu'autre chose ! Le FDG, c'est la roue de secours du gouvernement au cas où ça déborde. Qui s'injectera comme un vaccin, fonctionnera comme un frein.

On ne sait pas si le FDG est de gauche ou d'extrême gauche par contre si l'on se place du côté des sympathisants de base, ou de certaines composantes, on peut se questionner. Le PCOF, néo-stalinien (ouvertement), par exemple, est bien accueillit, et se sent chez lui au FDG, en tant que l'une de ses fractions. De même, on peut voir aussi, dans ce qui lui est "satellisé" en réemployant leur jargon, que l'U.E.C. ou les JC en général sont habitées par des nostalgiques d'une période non vécue, aux lourdes rangers, parlant d'un mystérieux "un seul pays socialiste", et d'autres choses encore qui vous font porter le képi du général davantage que du révolutionnaire quand vous les prononcez.

Keynes, Roosvelt pendant la crise. Oui. Voila. Comment aider le capitalisme quand il fait faillite, en prenant sur l'État. Et en parlant de "raison", opposé à l'hystérie de ceux qui ne tiennent plus. Si vous êtes contre, alors vous êtes des imbéciles. Et nous la raison.
Si je me rappelle bien, c'est dans cette vidéo où l'on voit Mélenchon dire qu'il cherche à faire peur à la finance et aux autres. Voila, lui tout seul. Et pour faire face aux cures d'austérité qu'on lui fournira, il comptera simplement sur lui-même, et sa bagou. Épatant. Au pire, il a dans sa sacoche des bulletins de votes. Même pas s'il est nommé 1er ministre. La superstition de l'État et de la loi...
Si peut être certains du FDG ont beaucoup "d'extrêmes" illusions dans leur mouvement, en revanche leur candidat et leur direction ont, eux, beaucoup d'idées... tout à fait "normales", à la Hollande. :)
Et n'ont qu'à proposer en échange leur intelligence et leurs argumentations supposément plus développées. Car en gros, si Hollande y arrive pas, c'est qu'il est con.

Que ce soit surtout un ami des riches, ça n'a rien à voir. Pas du tout. Ou alors, s'il l'est, mais c'est précisément parce qu'il est con.
Mais eux aussi, ils "savent" être l'ami des riches tout comme des pauvres. Parce qu'ils sont malins. Eux. S'ils envoient l'armée française au Mali, eux, ça ne serait pas de l'impérialisme. Nan. Hollande, si. Parce qu'il est con.

C'était pas Mao qui voulait "l'égalité des classes sociales" ? "En attendant le socialisme" ?
Alors, Mao ? Gauche ou extrême gauche ?
Si dans l'extrême gauche, on entend par la "révolution", j'ai ma petite idée... mais elle n'est pas très citoyenne :)
alighieri51
alighieri51
Antemonda, je n'ai pas compris au juste ou tu voulais en venir. Si je me fie à ton avatar, tu es anar et tu entends des bruits de bottes dans le FdG, et Melenchon est pourri comme tous les autres, en gros c'est ça ?
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Antemonda
Antemonda
alighieri dit:Antemonda, je n'ai pas compris au juste ou tu voulais en venir.


Je critiquais le front de gauche sur son ambiguïté volontaire avec la notion d'extrême gauche. Et qu'entre autres, pour les gens du FDG, la lutte des classes, elle existe, d'ailleurs, ils cherchent à en convaincre leurs opposants politiques, et l'utilise comme argument. Par contre, si eux passent au pouvoir, la lutte des classes, il y en a plus. Tour de magie.

Mélenchon s'écrie, (de manière assez juste), "le problème dans capitalisme vert, c'est pas vert, mais capitalisme". Sous-entendu, il n'y aura pas de vert tant qu'il y aura du capitalisme.
Il se propose donc pour un changement de société; un vrai de vrai, pas comme l'illusionniste Marine Le Pen qui elle aussi dit vouloir changer de "système". Cette imbécile et démagogue ne ferait toujours qu'être au service des puissances patronales, et on assisterait qu'à un changement de personne sur le trône.
Mais, au fait ? "Sous Mélenchon" ? Il y en a encore, de l'économie qui tourne sur le profit ? Il y en aura encore, des capitalistes ? Bien sur ! Et même beaucoup ! (parce qu'ils sont raisonnables, eux). Virerons que les impopulaires, les "immoraux".
Alors, je suis en droit de me demander, à ce niveau là, si on est pas dans la même démagogie que les autres frontistes, qui sont à l'autre côté de l'échiquier. Pour les gens du Front de Gauche, apparemment, le capitaliste, c'est celui qui est à droite. Ils sont donc anticapitalistes, eux, car ils sont de gauche :)
L'habit de révolutionnaire lui est décidément trop grand. C'est ce que l'on appelle faire du bruit, et l'on y canalise les premières fureurs.

Je ne suis pas étonné de voir que dans les meetings on s'arrête seulement au premier couplet, pour chanter L'Internationale... Ils auraient pu y découvrir des choses, certains... Comme ceci, par exemple, juste après où ils s'arrêtent :
"Il n'est pas de sauveur suprême
Ni Dieu, ni César, ni Tribun
Producteurs : sauvons-nous nous-mêmes
Décrétons le salut commun..."
Kaar
Kaar
Et qu'on leur coupe la tête !

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Antemonda
Antemonda
Kaar dit:Et qu'on leur coupe la tête !


Je ne sais pas si elle m'est adressée, je la verrais plutôt comme caricature de Mélenchon se gonflant pour "faire peur".

Ce qui est intéressant sur cette image, c'est la couronne. Car voyez-vous, qui peut dire "qu'on leur coupe la tête", si ce n'est un chef ?
Pour en rajouter une couche sur ce que j'écrivais précédemment... :
Les frontistes (les deux camps) n'arrêtent pas de gémir sur la perte de la "souveraineté nationale" au profit des "finances". Que l'État ne peut plus rien dans cette économie et que c'est un drame. Donc, face aux finances, lui opposer la loi, les règlements, l'État, les bulletins de votes, des arguments et de la bagou. "Qu'on leur coupe la tête !" à ces hommes de la finance ! Car ils dirigent l'économie et pas nous ! Comment donc ? Mais avec l'État bien sur ! Celui-là même pour qui on se bat pour essayer de lui redonner de "l'importance". :1900pouic:

"Mais parce qu'on est la France, messieurs ! 2ème puissance européenne !" Ah ! Ils comprendront, alors. Les gars de la finance. (Au passage, vous pouvez y aller sur la Grèce et les autres :P Ils avaient qu'à être dans les premiers !).

Je ne sais pas si Mélenchon et consorts sont de bonne compagnie, ou si se sont des pourris. Ce que j'ai remarqué, c'est qu'ils préfèrent voir dans le camp dont ils se disent être les défenseurs, que des bouts de papiers, des "voix". Une forme d'idée pure. Les idées pures, c'est pas pratique, philosophiquement parlant, mais ça l'est pour eux. De pratique. Je ne sais pas vous, mais un prêtre, qui s'isole pour penser le monde, c'est un pourri ? Il a pourtant plein de grandes idées, lui aussi, dans sa caboche ! :) Qui l'inspire, qui l'emmène très loin !

Un front des travailleurs me parlerait bien plus que ce "front de gauche", car c'est sur eux qu'il faudrait s'appuyer, peut être, non ? Les travailleurs; Par hasard ? Car les idées, ça va, ça vient. Pendant qu'ils croient faire un "travail" et marquer des points dans la société française sur le long terme en les "gauchisant", je me demande ce qui marque vraiment le plus la vie actuelle des travailleurs en ce moment, mise à part la dèche...
pascal monche
pascal monche
Mélenchon, c'est le Bayrou de l'extrème gauche, et, comme son avatar d'extrème droite, il cherche a rameuter en surfant sur le mécontentement et la révolte des citoyens. :pouicvomi:
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pascal monche
pascal monche
Les messages se sont croisé Antemonda je suis biend'accord avec toi. :?
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alighieri51
alighieri51
Je comprends mieux ou tu veux en venir, et moins bien aussi : le FdG est une alliance électorale. Son but est d'avoir un max d'électeurs, de prendre le pouvoir via les élections - et comme ce n'est pas arrivé, dur de les juger "une fois au pouvoir", il me semble.
Un parti politique n'a pas à faire un "front des travailleurs", ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas son rôle. Tu ne peux pas à la fois te plaindre d'un coté "autoritaire" qu'aurait le FdG et te plaindre simultanément qu'il ne décide pas à la place des travailleurs, mais font plus modestement leur travail de partis.
Il doit bien exister quelque chose entre le PS et la révolution violente, non ?
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Maldoror
Maldoror
Il en pense quoi Mélenchon de l'intervention française au Mali pour la liberté, la démocratie, les droits de l'homme, tout ça... (et pas pour l'or, l'uranium, le pétrole, Bouygues, Areva, un gouvernement à notre botte...).
Je pense que comme souvent, on voit les vrais curseurs, les vrais marqueurs, vis à vis de la politique étrangère.

Pascal monche: c'est mal la révolte des citoyens? Je pensais que ça faisait partie des droits fondamentaux... (et pour réussir à amalgamer Mélenchon, Bayrou et Marine, il faut avoir un esprit de synthèse pour le moins décapant).
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Maldoror
Maldoror
J’ai lu, avec intérêt, la prose d’Antemonda. Mais comme il était tôt, j’ai dû relire pour être certain de bien comprendre. Et j’ai bien fait. Je ne souscris pas à tout mais je partage en partie son point de vue, qui au final me semble concorder avec celui d’Espina : le FDG n’est pas l’extrême gauche, même s’il aime, pour des raisons électorales, reprendre à son compte une certaine symbolique qui doit émoustiller certains profs et leurs étudiants exaltés.


Antemonda dit:
Mélenchon s'écrie, (de manière assez juste), "le problème dans capitalisme vert, c'est pas vert, mais capitalisme". Sous-entendu, il n'y aura pas de vert tant qu'il y aura du capitalisme.
Il se propose donc pour un changement de société; un vrai de vrai, pas comme l'illusionniste Marine Le Pen qui elle aussi dit vouloir changer de "système". Cette imbécile et démagogue ne ferait toujours qu'être au service des puissances patronales, et on assisterait qu'à un changement de personne sur le trône.

Que ce soit Marine( ou NDA qui surfe sur la même vague), son objectif n’a jamais été la fin du capitalisme, mais le retour à la souveraineté nationale (des lois votées chez nous, par nous, pour nous, etc. …), ce qui implique de faire passer l’intérêt de ses travailleurs, en principe, avant ceux des autres. Mais ça n’a jamais voulu dire la fin du capitalisme, mais au moins la régulation d’un de ses avatars : l’économie boursière. Enfin je ne dis pas ni que c’est faisable, ni qu’elle le ferait, mais on ne peut pas lui faire le procès d’intention de mentir à ce sujet. Elle promet la sortie de l’UE, le retour au franc, mais pas la fin du capitalisme.

Antemonda dit:
je me demande ce qui marque vraiment le plus la vie actuelle des travailleurs en ce moment, mise à part la dèche...


La spiritualité, du sens, des repères parfois aussi.
Dieu est mort, la patrie est morte, la famille est morte : tout va bien, vois comme tu es libre, tu peux aller bosser maintenant !

Cordialement,

Maldo
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alighieri51
alighieri51
Bon, c'est clair alors : le FdG se situe à gauche d'un PS devenu "centre-droit" avec Hollande, et à droite de l'extreme gauche "tradi", qui veut la révolution sans les urnes. C'est à dire à gauche.
A part chez des Christophe Barbier et consorts, on ne peut pas sérieusement le qualifier d'"extreme". Même les symboles que reprend le FdG (Commune, 36, CNR, etc...) on ne peut pas les qualifier d'"extrêmes"
Mélenchon est très clair sur le Mali.
Et si le FdG avait le pouvoir, le projet n'est effectivement pas d'abolir la propriété privée et de collectiviser tous les moyens de productions -mais là encore, il doit bien exister quelque chose entre l'union soviétique et l'ultra-libéralisme, non ?
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Maldoror
Maldoror
alighieri dit:Mélenchon est très clair sur le Mali.

C'est à dire? Sincèrement, je ne connais pas son point de vue, ça n'est pas pour tirer à boulets rouges (ça va de soi) sur lui.
alighieri dit: il doit bien exister quelque chose entre l'union soviétique et l'ultra-libéralisme, non ?


Oui, ça s'appelait le gaulisme fut une époque. :D
(et le premier qui me dit que les Copés et autres atlantistes/libéraux/sionistes sont des gaulistes, je sors les flingues! :pouicgun: )
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alighieri51
alighieri51
ben il dit que le Mali, fallait pas y aller parce que non-ingérence, pays africains souverains, tout ça, et qu'on pourrait au moins dire pour quelles raisons cyniques on y va (uranium) - c'est facile à trouver sur le net
dans la vidéo, il y a un passage amusant ou Touati dit "l'Etat comme agent économique, ça marche pas mais quand ça marche c'est bien" (c'est aussi confus que ça, ce qu'il dit), Mélenchon lui dit : "ah vous êtes pour un Etat stratège ? et planificateur ? c'est pas un gros mot, De Gaulle le faisait"
comme quoi...
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XavO
XavO
alighieri dit:Bon, c'est clair alors : le FdG se situe à gauche d'un PS devenu "centre-droit" avec Hollande, et à droite de l'extreme gauche "tradi", qui veut la révolution sans les urnes. C'est à dire à gauche.


Moi je ne trouve pas ça clair du tout ! :)
Les idées politiques associées aux notions de gauche ou/et de droite seraient figées dans le marbre à te lire. J'ai du mal avec ça. Il me semble en effet que les notions de droite et de gauche peuvent recouvrir des idées bien différentes en fonction des époques et qu'elles sont essentiellement le reflet de la répartition de ces idées dans la population, le positionnement étant relatif. Du coup, je ne pense pas qu'il soit pertinent de déplacer les partis sur l'échiquier mais plutôt l'échiquier sous les partis...

Je pense surtout qu'il est peu pertinent de discuter de l'échiquier mais plutôt des idées. Du coup, je comprends mieux Antemonda qui dit que le FDG est réformiste, nationaliste... plutôt que toi quand tu dis qu'il est de gauche et pas d'extrême gauche.
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alighieri51
alighieri51
Si je dis "le front de gauche est de gauche" et que ça ne te parait pas une base de discussion solide, la discussion va être difficile, surtout si tu me dis que par contre "le front de gauche est nationaliste", ça te parait d'une parfaite clarté
Si je dis "Copé est de droite", c'est bon ou ça ne te parait pas évident non plus ? Bizarrement, je suis sûr que si...
C'est toi qui a mis la vidéo en ligne : tu penses que Mouati et Mélenchon discutent de pure technique économique abstraite sans aucun rapport avec les notions de droite et de gauche ?
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adel10
adel10
alighieri dit:Bon, c'est clair alors : le FdG se situe à gauche d'un PS devenu "centre-droit" avec Hollande, et à droite de l'extreme gauche "tradi", qui veut la révolution sans les urnes. C'est à dire à gauche.
A part chez des Christophe Barbier et consorts, on ne peut pas sérieusement le qualifier d'"extreme". Même les symboles que reprend le FdG (Commune, 36, CNR, etc...) on ne peut pas les qualifier d'"extrêmes"
Mélenchon est très clair sur le Mali.
Et si le FdG avait le pouvoir, le projet n'est effectivement pas d'abolir la propriété privée et de collectiviser tous les moyens de productions -mais là encore, il doit bien exister quelque chose entre l'union soviétique et l'ultra-libéralisme, non ?


mais oui mais oui et les communistes n'ont jamais tué personnes , ni torturé

contunuons le negationisme de gauche bravo

comment faire pour que ces gens la aillent en prisons , au m^me titre que les nazis ,

j'ai vraiment honte d'avoir la même nationalité que certain ici

beurk

pour le reste qui a courru chercher son prix Bobo

nous sommes une republique d'odure errigé en heros ,j
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Petimuel
Petimuel
adel10 dit:mais oui mais oui et les communistes n'ont jamais tué personnes , ni torturé

contunuons le negationisme de gauche bravo

Je n'ai pas le souvenir qu'Alighieri aie parlé de l'URSS...
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XavO
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alighieri dit:Si je dis "le front de gauche est de gauche" et que ça ne te parait pas une base de discussion solide, la discussion va être difficile, surtout si tu me dis que par contre "le front de gauche est nationaliste", ça te parait d'une parfaite clarté

Le FG est évidemment de gauche selon moi... ce qui me parait plus flou est de discuter s'il est d’extrême gauche ou pas (j'avais mis des guillemets des le post initial). Ce qui me parait curieux est de placer le PS au centre...ça réduit la gauche à une minorité et je te parle pas de l'extrême gauche. En plus je ne vois pas bien sur quoi on arrive une fois qu'on est d'accord là-dessus.
Le terme nationaliste est mal choisi pour retranscrire l'idée de Antemonda (je le sentais bien mais j'ai rien trouvé d'autre) quand il dit :
"Les frontistes (les deux camps) n'arrêtent pas de gémir sur la perte de la "souveraineté nationale" au profit des "finances". Que l'État ne peut plus rien dans cette économie et que c'est un drame. Donc, face aux finances, lui opposer la loi, les règlements, l'État, les bulletins de votes, des arguments et de la bagou. "Qu'on leur coupe la tête !" à ces hommes de la finance ! Car ils dirigent l'économie et pas nous ! Comment donc ? Mais avec l'État bien sur ! Celui-là même pour qui on se bat pour essayer de lui redonner de "l'importance". Mais parce qu'on est la France, messieurs ! 2ème puissance européenne !" Ah ! Ils comprendront, alors. Les gars de la finance. (Au passage, vous pouvez y aller sur la Grèce et les autres Ils avaient qu'à être dans les premiers !).

Mea culpa. Je ne cherchais pas à t'agresser avec ce mot hein.
alighieri dit:Si je dis "Copé est de droite", c'est bon ou ça ne te parait pas évident non plus ? Bizarrement, je suis sûr que si...
C'est toi qui a mis la vidéo en ligne : tu penses que Mouati et Mélenchon discutent de pure technique économique abstraite sans aucun rapport avec les notions de droite et de gauche ?


Je pense que les échanges dans l'émission sont clairement politiques, les deux participants le reconnaissent d'ailleurs eux-mêmes. C'est un des intérêts de cette émission. Je ne comprends pas très bien en fait le sens de ta remarque "tu penses que Mouati et Mélenchon discutent de pure technique économique abstraite sans aucun rapport avec les notions de droite et de gauche ?". Pourquoi je penserais ça simplement en disant que le positionnement sur l'échiquier politique est relatif ? Selon moi, cela n'existe pas de "pure technique économique abstraite" : l'économie sert un projet politique, non ?

Je dis juste que le positionnement à l'extrême gauche, à gauche, au centre gauche, au centre...etc d'un parti se discute et surtout évolue. Oui Copé est de droite. Mais quelle droite ? De plus, certains me diront qu'il n'est pas de droite mais d'extrême droite... à quoi bon discuter de cela ? Autant aller directement sur les idées du monsieur (en allant vite car ils en changent souvent :) ) comme le faisait Antemonda avec celles du FG.
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Antemonda
Antemonda
alighieri dit:Le FdG est une alliance électorale. Son but est d'avoir un max d'électeurs, de prendre le pouvoir via les élections - et comme ce n'est pas arrivé, dur de les juger "une fois au pouvoir", il me semble.

Il était difficile d'imaginer le Front de Gauche parvenir à être en tête des scrutins. Il n'est cependant pas difficile d'une seule seconde de se représenter ce qu'ils auraient fait au pouvoir, et l'on ne va certainement pas s'empêcher de les juger. Comme si on pouvait critiquer que ceux qui ont les manettes. Non, ça va, le front de gauche se fait élire sur un programme plus ou moins connu, on connait l'histoire de ses organisations, et quels sont les penchants qui y sont. Je n'écris que des banalités, là; je ne vois ce qu'il faut dire de plus.
Mise à part remarquer que les électeurs mélenchonistes sont beaucoup dans "l'attente", et dans l'espoir aussi. Vous avez été convaincu par une personnalité. Vous êtes dans une relation de confiance, et vous estimez qu'il n'y aura pas de trahison. Mélenchon n'aurait pas intervenu au Mali. Il aurait protéger les emplois de PSA ou Renault. Et Montebourg, que vous appréciez relativement bien avant, il est devenu quoi au fait ?
Je juge sur les intentions apparentes du front de gauche, qu'il soit ou non déjà au gouvernement.
alighieri dit:Un parti politique n'a pas à faire un "front des travailleurs", ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas son rôle.

Je ne vois pas ce qui empêche un parti politique de se placer dans le camp des travailleurs. Et je suis surpris de voir que cela ne serait que le cas pour un syndicat - ça ne serait que son rôle. Oui, un parti politique a d'abord pour ambition de prendre le pouvoir politiquement. Un syndicat, d'organiser politiquement le monde du travail, pour la défense de ses intérêts plus ou moins immédiats et locaux. Mais qu'est-ce qui empêche un parti politique d'être le relais, d'être vraiment dans ce camp là, également ? Même au Front de Gauche, on estime qu'il est impossible d'avoir un autre gouvernement que celui qui serait à la faveur des riches ? C'est écrit dans le marbre ?
alighieri dit:Tu ne peux pas à la fois te plaindre d'un coté "autoritaire" qu'aurait le FdG et te plaindre simultanément qu'il ne décide pas à la place des travailleurs, mais font plus modestement leur travail de partis.

Je ne sais pas ce que tu entends "de ce que j'entends" par autoritarisme au Front de Gauche, je vais donc avoir du mal à y répondre. Je ne crois pas m'être pris à une forme "autoritaire" de cette "alliance électorale", mais bien plutôt aux illusions qu'ils placent dans la tête de leurs sympathisants. J'ai mentionné aussi avec amusement l'argumentation utilisée par Mélenchon et les gars du PC, lorsqu'ils traitent du thème du dictat européen, et consorts. Qu'en gros, pour refuser, il suffira de dire non. Sans l'appui des travailleurs, je me demande simplement ce qu'il va pouvoir imposer; et finalement, qu'elle serait son utilité. C'est avoir une superstition dans l'État, tout comme il y en a qui en ont encore une dans le gouvernement "déjà" en place (même s'ils ne sont plus trop nombreux).
alighieri dit:Tu ne peux pas à la fois te plaindre d'un coté "autoritaire" qu'aurait le FdG et te plaindre simultanément qu'il ne décide pas à la place des travailleurs, mais font plus modestement leur travail de partis.

Amusant que tu écrives "qu'il ne décide pas à la place". Autrement dit, tu te défends d'avoir une position que tu envisagerais de "paternaliste"; ce qui est respectable. Mais c'est quoi le travail de "parti" si ce n'est pas donné une direction politique au camp dont ils se disent être les défenseurs ? Le syndicat, il décide à la place de ceux qu'ils représentent ? Au fait ?
Il y a peut être une manière de ne pas avoir ce problème de "paternalisme" : en étant directement à côté de ceux que l'on défend, par exemple. Comme le font les militants syndicalistes, généralement. Car je ne suis vraiment pas certain qu'on évite le cas du 'j'décide-àtaplace même en prenant des distances avec ses électeurs, et faire "modestement le travail de partis". Surtout qu'à la fin, vous décidez quand même de quelque chose; que je sache ?
A moins que le FDG ne soit pas un défenseur des pauvres, mais seulement des rousseauistes. En ce cas j'aurais aimé plus de clarté dans leur discours.
alighieri dit:Il doit bien exister quelque chose entre le PS et la révolution violente, non ?


Essayes-tu de faire dire "la révolution citoyenne" ?
Amusant de voir que dès que quelqu'un d'un peu plus rouge lève la voix, les rouges d'avant révèlent leurs positions subitement bleuies. :kwak:
Mat
Mat
Petimuel dit:
adel10 dit:mais oui mais oui et les communistes n'ont jamais tué personnes , ni torturé

contunuons le negationisme de gauche bravo

Je n'ai pas le souvenir qu'Alighieri aie parlé de l'URSS...


Effectivement, mais la spécialité d'Adel et de confondre la gauche avec le communisme Stalinien.

Pourtant de nombreux penseurs de gauches ont depuis longtemps dénoncé les horreurs du Stalinisme.

Il ne faut pas toujours amalgamé gauche et autoritarisme.


La politique ressemble plus à un tableau à 4 entrées, qu'à une vision binaire gauche droite.


En abscisse tu as l'économie : droite (propriété privée)/Gauche (répartition des richesses)


En ordonnée tu as le social : autoritarisme / libertaire


Très schématiquement tu peux avoir une droite autoritaire, une droite libertaire, une gauche autoritaire, une gauche libertaire.

Il y a une très grande nuance de gris entre chacune de ces 4 notions.


L'ump par exemple est très à droite économiquement et penche un peu plus vers l'autoritaire que le libertaire, mais être un partie dans une démocratie comme la France l'éloigne clairement de l'extrême autoritarisme.

Le communisme Stalinien était clairement très à gauche économiquement, et très avancée dans la courbe autoritarisme.


L’extrême gauche révolutionnaire (comme il n'y en as presque plus en France, n'en déplaise aux hommes politiques de droite) est très à gauche économiquement et très avancée dans la courbe libertaire, les anarchistes sont de ceux là. Et il déteste foncièrement l'autoritarisme quelque qu'il soit (de gauche ou de droite).

Les mouvements trotskistes quand à eux sont très à gauche économiquement, plus autoritaire que les anar, mais beaucoup moins que les Staliniens.

Il existe aussi se que j'appel des anar de droite, pour une liberté individuel forte, peu d'état centralisateur et d’autoritarisme, mais clairement pour la propriété individuel et la loi du marché.
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Maldoror
Maldoror
Le PCF était inféodé à Moscou, on ne va pas refaire l'histoire.
On peut difficilement demander sans cesse des comptes aux nationalistes pour les crimes de la WWII (alors que les natios français furent parmi les premiers déportés...), et d'un autre côté dire que pour le PCF, ça se passait dans d'autres pays et qu'ils ont les mains cleans.
Maintenant moi, ce genre de débat, ça m'emmerde. Parceque la responsabilité, c'est quelque chose de personnel.
Je ne peux pas être tenu pour responsable des crimes supposés du grand-père de mon voisin. De même je pense donc qu'il est malsain de demander à des jeunes communistes ou natios de s'excuser pour des crimes qu'ils n'ont pas commis et ne cautionnent pas.
En plus quand on dit communiste aujourd'hui, c'est comme quand on dit facho, j'ai l'impression que chacun met un peu ce qu'il veut derrière ces mots... Ses rancoeurs, ses peurs...
Shalom les gars, laissons au siècle dernier ses fanatismes et ses phantasmes.
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Maldoror
Maldoror
Mat: ton système d'abcisse et d'ordonnées est bancal.
Avec ça un système autoritaire nationaliste de répartition serait à gauche, alors que le rapport à la nation est, aujourd'hui, un marqueur de droite (oui, et ce malgré Chevènement ou Max Gallo...).
Je pense qu'il faut faire avec les catégories actuelles, qui au final ne reflète qu'une seule abscisse: le rapport à l'immigration et aux frontières.
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Antemonda
Antemonda
Espinha de Bacalhau dit:Et donc il déroule le discours ouvriériste habituel à savoir les luttes, la révolution et pas les élections.

Plutôt que "pas les élections", il aurait fallu plutôt écrire "pas de parlementarisme". C'est une chose de lutter au travers les élections; s'en est une autre que de concevoir que le but réside dans le résultat de ces élections.
Espinha de Bacalhau dit:Et disqualifie la gauche coupable de mettre en oeuvre la même politique que le capital etc

Oui, mais n'ai-je pas raison ?
Je suis d'accord pour dire que ça ne plaira pas à tout le monde, en haut, de voir un Blum ou un Mitterand, aux manettes. Car cela à des allures de compromission; et cela n'est pas acceptable surtout lorsque l'on souhaite simultanément vampirisé le pays au maximum. D'un autre côté, même s'ils ne les remercient jamais (Bernard Arnaud n'est même pas redevable à Fabius, pour lui éviter ce boucan médiatique, alors que c'est Laurent Fabius qui lui a mis le pied à l'étrier... La bourgeoisie se comporte toujours comme un enfant gâté, demandant toujours plus - ce qui n'est pas très étonnant), ces braves gens de "gauche", Hollande et consorts, ils sont bien utiles.
Espinha de Bacalhau dit:Et disqualifie la gauche coupable de mettre en oeuvre la même politique que le capital etc même si LO au plan local a glané quelques élus dans les conseils municipaux en s'alliant avec ceux là même qu'elle renvoie dos à dos avec la droite. Comprenne qui pourra !

J'ai du mal à voir le lien; il a l'air assez plaqué. Serait-ce que tu imagines que ce que l'on reproche aux gars du FDG, c'est de participer à des élections ? A nouer des alliances électorales ?
Espinha de Bacalhau dit:...he oui le FdG leur a rogné des parts de marché au plan électoral :D -...

Ah mais LO est pour les élections ou contre les élections, finalement ?
J'ai le droit de critiquer le FDG, non ? Si tu critiques la "droite", tu es dans une démarche électoraliste ? J'espère pour toi que non !
Ne t'inquiète pas, on ne se trompe pas d'ennemis. Mais il est judicieux de dire ce qui nous distingue, car beaucoup de choses nous distinguent.
Espinha de Bacalhau dit:Et fait nouveau, dans leurs éléments de langage, dans leur travail de propagande militant cherchant la disqualification - [...] - ils ont ajouté celui des néo-staliniens (traduire les maos) du PCOF.

Non, c'est juste moi. Le PCOF n'est pas très connu (1000 militants / PCF 130 000), mais j'ai eu à fréquenter quelques uns de leurs adhérents. Et moi ça me choque que les gars tout cravatés qu'ils sont à la tête de "l'alliance" accepte d'avoir des organisations comme celles-là chez eux. Parce que ça fait plus "unitaire". Un poil plus de militants. Moins de gènes extérieures. N'empêche, d'être d'accord pour avoir des reds skins dans les rangs, alors même qu'on critique avec férocité et dérision ceux de l'extrême droite, ça ne serait pas contradictoire. Et, j'insiste, mais ça me choque de voir que Pierre Laurent, Clémentine Autain ou Mélenchon acquiescent pour avoir dans leurs rangs des gars comme eux. Et je suis amusé, en sens inverse, de voir, que des "maoïstes" ou "néo-staliniens" se retrouvent chez eux au point de vouloir y aller, et penser faire une bonne affaire...
Espinha de Bacalhau dit:Du classique chez les trotsks quoi !

Si tu m'appelle trotsk', je peux t'appeler stal' ? :)
Espinha de Bacalhau dit:Et comme Copé, ils parlent conjointement des deux fronts ! Bonjour la clarté.

Bah, là, tu viens de faire un rapprochement entre Copé et nous. Pourquoi tu l'as fais ? Parce que ça te semblait faire une pierre deux coups, et que littérairement, cela te semblait plus facile à exposer, à écrire. Merci, mais c'est pareil chez moi. Et tu veilleras à observer comment je fais les rapprochements entre vos deux fronts. Je sais encore distinguer un FN d'un FDG; même si dès fois la frontière est fine, que ce soit en bas chez les sympathisants confus, tout comme chez les bien déterminés de la direction. Ça fait quoi de se retrouver dans le même combat contre le traité européen avec les autres frontistes ? Voila, des choses comme ça.
Espinha de Bacalhau dit:Mais, eux seuls sont les purs !
:roll:

Le terme de pureté n'est utilisé que par vous. Sous-entendu, nous, nous sommes des angéliques; mais vous, hommes raisonnables, réalistes, vous êtes obligés de faire des concessions, de ne pas être que dans l'idéal. Vous, vous êtes obligés de vous salir les mains. Oui, le Mali, il aurait peut être fallu y aller. Oui, il faut faire élire Hollande, car c'est "un peu" mieux. Oui, il faut pas rechigner à être dans un même combat que les autres frontistes. Vous, vous êtes des concrets. Eh bien écoutez, des concessions, des prises de températures, faites en. Prenez ce que vous pouvez. Mais au fait, vous le prenez pour qui ?
varkarg
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A supp
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alighieri51
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bon, comme on peut pas répondre à tout le monde, je choisis de répondre à Xavo
en France, traditionnellement, on appelle extrême les "non-républicains", le FdG étant républicain, il n'est pas extrémiste.
depuis peu, dans les médias, les Christophe Barbier ont décidé d’appeler "extrémistes" tous ceux qui refusent le TCE, mais ce n'est pas très sérieux comme définition.
nous voilà donc sur l'Europe, la confusion vient de là : on a le PS et l'UMP "pour", le FdG et le FN "contre". Le fait que FN et FdG soit tous deux contre l'Europe n'implique pas logiquement qu'ils soient pour les mêmes choses.
Concernant le FdG et l'Europe :
Dans le cas improbable ou le FdG gagne les élections, l'Europe ne permettrait pas, vu ses réglementations, d'appliquer son programme. Que faire ? Sortir ou pas ? C'est là l’ambiguïté du FdG, la seule il me semble.
La préférence pour le cadre national ne vient pas d'une idéologie nationaliste, mais du constat que la démocratie fonctionne mieux (pas parfaitement, on est bien d'accord) dans le cadre national que dans le cadre européen. Le parlement européen est, je crois, le seul au monde à ne pas avoir de pouvoir législatif, ce qui est énorme, surtout si on ajoute à celà l'abstention de masse lors des élections européennes, du à une absence presque totale de médiatisation de cette élection. La démocratie à l'échelle européenne ne fonctionne tout simplement pas. C'est une raison nécessaire et suffisante.
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Maldoror
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Varkarg, même si c’est pour dire des platitudes comme les tiennes, sois gentil ; la prochaine fois sers-toi d’un correcteur orthographique si t'es pas foutu de ne pas faire une faute tous les deux mots. T’es pas sur « blabla 15-18 ans » ici.

Alighieri : la préférence pour le cadre national est, de fait, le rejet non seulement du mondialisme, mais par extension de son avatar idéalisé altermondialiste.
Quand Hollande dis quelques temps avant les élections qu’il est socialiste, et qu’il faut être clair, le socialisme a une vocation internationaliste, il a tout dit. Mais beaucoup ne l’ont pas compris ou n’ont pas voulu l'entendre.
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varkarg
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Maldoror dit:Varkarg, même si c’est pour dire des platitudes comme les tiennes, sois gentil ; la prochaine fois sers-toi d’un correcteur orthographique si t'es pas foutu de ne pas faire une faute tous les deux mots. T’es pas sur « blabla 15-18 ans » ici.


Pour commencer, bonjour, les adultes commencent comme ça. Ensuite des fautes, oussa donc? J'ai le droit d’exprimer mon point de vue, c'est un débat, alors que toi tu ne fais que briser des arguments avec du vent.

Allez salut garçon (adolescent que tu es :mrgreen: )

Petit edit : je vais m’arrêter ici, car le débat stérile, c'est l'apanage de l'idiot et comme on dit souvent : " il ne faut pas se mettre au niveau des imbéciles, ils vous battrons forcément par l’expérience". A bon entendeur.
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Maldoror
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Tu sous-entends que les batailles politiques ne servent à rien, que c'est fait pour attirer les trolls, et tu nous cites une phrase bien connue de coluche, en gros et en rouge au cas où on aurait pas bien vu.
T'appelles ça participer à un débat?

Merci d'arrêter ici.
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alighieri51
alighieri51
Maldoror dit:
Quand Hollande dis quelques temps avant les élections qu’il est socialiste, et qu’il faut être clair, le socialisme a une vocation internationaliste, il a tout dit. Mais beaucoup ne l’ont pas compris ou n’ont pas voulu l'entendre.

C'est très rusé de sa part, de convoquer le vieil internationalisme révolutionnaire pour défendre en fait le capitalisme transnational, on le reconnait bien là, pervers qu'il est...
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