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Jeux élégants

Par beri dimanche 19 février 2017 14:19:22
Drapeau
  • kogaratsu

    À propos de l'auteur

    1173
    janv. 2009

    Publié 23 févr. 2017 14:31:27

    Frohike dit :A chacun sa définition, en effet.
    Pour moi, un jeu élégant, c'est un jeu où on n'a jamais besoin de ré-ouvrir le livret de règles.
    Où toutes les règles sont intuitives, logiques (car elles collent au thème, par exemple).

    Donner un coup 2 ressources pour un truc, un coup 5 ressources, un coup la moitié des ressources arrondies à l'unité inférieure, un coup le nombre des ressource de l'adversaire le plus riche auquel on ajoute +1 par bâtiment gris... Bref...vous m'avez compris

    Cela sous-entend, pas ou très peu d'exception, de micro-règles de détails. Et évidement aucune FAQ existante nulle part car il n,'y en a pas besoin
    Cela s'appelle un jeu intuitif.
    Aucun rapport avec l'élégance.
  • Frohike

    À propos de l'auteur

    451
    août 2009

    Publié 23 févr. 2017 14:46:30

    C'est bien ce que je dis : A chacun sa définition, en effet.
  • Iskander

    À propos de l'auteur

    399
    janv. 2015

    Publié 23 févr. 2017 16:22:27


    Je suis d'accord avec Frohike, pour moi un jeu élégant a un bon rapport profondeur/(nombre de fois que je dois regarder le manuel lorsque je joue après la première partie).
  • kkouet

    À propos de l'auteur

    77
    nov. 2013

    Publié 23 févr. 2017 17:25:05

    Chacun sa définition d'élégance, le sujet est "jeux élégants" mais à mon avis beri pense plus à "jeux avec mécaniques élégantes"

    J'ai lu quelques post et pour certain l'élégance vient du thème, du graphisme, légèrete de règle, etc...
    Alors que vu les jeux cités par beri, il parle plus de mécanique.
    Si vous trouvez Caylus beau, il faut voir un opticien. 

    Et c'est là qu'intervient le pb, il y a des jeux qui s'équilibre par leur mécanique, Caylus est un bon exemple, il n'y a rien qui dépasse.
    Chaque chose est utile et précis, chaque action peut etre une source de stratégie.

    Alors que dans d'autres jeux, il y a clairement des actions ajoutées, et que tu ne fais qu'une fois dans la partie parce que sinon tu ne fais rien.
    Ex : Viticulture ou tous les jeux qui ont une action par défaut
      action : prendre une pièce 
      cette action est là parce que tu n'as pas optimisé ton tour ... tu vas la faire 2 fois max par partie
           Agricola avec l'action pêche

    Moi je trouve par ex Tzolk'in élégant. Chaque action est millimétré, la façon dont on combote doit être optimal etc... 
    Shakespare est élégant, y a rien qui dépasse, même si je me demande si on peut gagner sans costume.


     
  • Albumine Tagada

    À propos de l'auteur

    641
    sept. 2009

    Publié 23 févr. 2017 20:03:42 - Mise à jour 23 févr. 2017 20:06:12

    Je ne vais même pas tenter de définir ce que j'entends par élégant ! C'est pour moi plus un feeling, un ressenti global. (Et je suis peut-être un peu biaisé dans la mesure où je suis un Knizia-fan absolu, revendiqué et d'une mauvaise foi totale, mais j'ai tendance à associer élégance et jeux kniziesques.)

    Parmi les auteurs récents, je trouve cette patte épurée et "élégante" chez Gary Kim. Il utilise souvent les mêmes systèmes (pose de cartes identiques, majorités...), mais que ce soit dans le Lièvre et la Tortue, Koryo, Souk ou Abracadabra, ça me fait tout le temps l'effet d'être à la fois malin et lumineux, sans jamais perdre en fun.
    Curieusement pour Vlaada (mon deuxième auteur préféré après Reiner), Tash-Kalar m'a semblé dégager une certaine élégance (tout comme Codenames, à sa manière - Vlaada, que t'arrive-t-il ?)
    Sans verser dans le "c'était mieux avant", j'ai surtout l'impression qu'il est plus difficile pour les jeux récents de tourner autour d'une seule et même idée. On évoquait plus haut Targui, que j'apprécie énormément. À une époque, je pense que le système de pose aurait donné un jeu à lui tout seul, mais Targui se double d'un "tableau" personnel qui permet différents moyens de scorer. Petite exception : Splendor, qui a réussi le petit miracle de proposer une seule idée-force - et à sa manière, je trouve le jeu élégant... même si je ne l'aime pas beaucoup !
    Bon, ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick, mais je trouve le sujet passionnant, en tout cas.
  • fabericus

    À propos de l'auteur

    5576
    oct. 2003

    Publié 23 févr. 2017 22:55:24 - Mise à jour 23 févr. 2017 23:13:43

    Medina, Sherlock Holmes ou Targui, récents ? Elle est bien bonne celle-là ;) !

    Du coup je relance d'un Ur, sans gros complexe. Vers les mêmes années attika et taluva doivent répondre à la description. Metropolys est un chef d'oeuvre du genre.

    Le seul jeu vraiment récent et vraiment élégant auquel j'ai joué est splendor, mais je suis beaucoup moins les sorties que jadis...
    Sinon, je te suggèrerais bien de te faire une intégrale de Colovini. Si tu veux, on se fait des plans "vieux réacs" dans un bar à jeux un de ces 4 ^^
  • ploufplouf007

    À propos de l'auteur

    931
    oct. 2010

    Publié 23 févr. 2017 23:50:52

    Alors, le terme élégant pour parler de l'approche d'un jeu sans rentrer dans l'esthétisme fait tout à fait écho pour moi.

    les jeux qui m'ont procuré cette sensation récemment sont :

     - Sapiens
     - Barony
     - Inis 
     - Orléans
     
    Voilà :)
  • genji

    À propos de l'auteur

    142
    août 2011

    Publié 1 mars 2017 22:55:50

    Je suis tombé sur ce post sur BGG qui parle d'élégance au milieu de plein d'autres choses fort intéressantes:
    https://boardgamegeek.com/blogpost/27367/schools-design-and-their-core-priorities
  • bub27

    À propos de l'auteur

    47
    janv. 2007

    Publié 13 mars 2017 15:04:02


    Bonjour,

    je mer réveille un peu tard, mais voici quelques propositions, certaines confortant de précédentes propositions (mais peu relevées), d'autres plutôt nouvelles. J'ai essayé de rester dans la catégorie "cubeEnBois" avec des jeux pas trop vieux :
    • Prosperity : beaucoup de gens ont reproché à ce jeu un côté un peu austère. Je trouve que c'est au contraire un jeu avec un thème assez présent, une mécanique simple et intéressante, et plutôt bien liée au thème
    • Dungeon Petz : un peu plus compliqué, certes, mais une mécanique tellement bien intégrée qu'on est, à mon point de vue, à fond dans d'élégance
    • Nations : du gros jeu, mais avec la encore une mécanique simple (mis à part les problèmes de dette). La version "Jeu de dés" est aussi assez élégante, je trouve, mais on s'éloigne un peu des "cubeEnBois"
    • Alchimistes : bon, là, c'est carrément plus compliqué, mais c'est vraiment bien foutu avec vraiment pas grand chose de retirable.
    Ludiquement,

    Bruno
  • scand1sk

    À propos de l'auteur

    10171
    mai 2005

    Publié 13 mars 2017 16:46:19

    bub27 dit :
    Bonjour,

    je mer réveille un peu tard, mais voici quelques propositions, certaines confortant de précédentes propositions (mais peu relevées), d'autres plutôt nouvelles. J'ai essayé de rester dans la catégorie "cubeEnBois" avec des jeux pas trop vieux :
    • Prosperity : beaucoup de gens ont reproché à ce jeu un côté un peu austère. Je trouve que c'est au contraire un jeu avec un thème assez présent, une mécanique simple et intéressante, et plutôt bien liée au thème
    • Dungeon Petz : un peu plus compliqué, certes, mais une mécanique tellement bien intégrée qu'on est, à mon point de vue, à fond dans d'élégance
    • Nations : du gros jeu, mais avec la encore une mécanique simple (mis à part les problèmes de dette). La version "Jeu de dés" est aussi assez élégante, je trouve, mais on s'éloigne un peu des "cubeEnBois"
    • Alchimistes : bon, là, c'est carrément plus compliqué, mais c'est vraiment bien foutu avec vraiment pas grand chose de retirable.

    Tiens, Alchimistes je l'ai découvert hier et j'ai adoré. Ça fait bien longtemps que je n'ai pas vécu une claque comme ça en jouant à un jeu pour la première fois. Pourtant, je n'ai pas arrêté de me dire que le jeu aurait sûrement pu être simplifié. Peut-être du côté des subventions… L'intérêt des subventions est je pense de donner une prime aux premiers à publier une théorie, et je pense qu'on aurait pu y arriver en ajustant la manière de scorer les théories plutôt qu'en ajoutant une couche de règles. J'ai aussi trouvé l'astuce des gros/petits atomes tirée par les cheveux, mais là je pense que ça a été largement réfléchi par l'auteur. Mais ce n'est quand même pas le cœur du jeu, et le reste est assez magique.


    Pour Dungeon Petz je ne le qualifierais pas d'élégant. C'est plutôt un assemblage baroque très réussi au niveau du respect du thème, mais un assemblage baroque quand même. Ce qui ne l'empêche pas d'être un bon jeu par ailleurs. Je n'y ai pas joué depuis trop longtemps pour visualiser les mécanismes qui pourraient être superflus, mais je pense qu'il y en a.
  • virdela

    À propos de l'auteur

    119
    nov. 2009

    Publié 13 mars 2017 22:21:56

    Tiens, Alchimistes je l'ai découvert hier et j'ai adoré. Ça fait bien longtemps que je n'ai pas vécu une claque comme ça en jouant à un jeu pour la première fois. Pourtant, je n'ai pas arrêté de me dire que le jeu aurait sûrement pu être simplifié. Peut-être du côté des subventions… L'intérêt des subventions est je pense de donner une prime aux premiers à publier une théorie, et je pense qu'on aurait pu y arriver en ajustant la manière de scorer les théories plutôt qu'en ajoutant une couche de règles. 
     
    Ah non, non, non ne pas retirer les subventions, c'est hyper thématique, et je rigole à chaque fois avec cette règle. C'est comme ça dans la vraie vie : on a publié dans un domaine à la mode, on est reconnu, on décroche des contrats...
  • betasub

    À propos de l'auteur

    585
    déc. 2015

    Publié 13 mars 2017 22:58:20

    Ah c'est marrant ça correspond un peu à une demande que j'ai faite il n'y a pas longtemps sur le forum. J'aime beaucoup ce concept, même s'il est propre à chacun.

    Mon top des jeux élégants... Réfléchissons...

    -Shakespeare, ça crève les yeux :)
    -Lewis & Clark, quel bonheur! La diversité du jeu est créée non pas par des tonnes de règles mais par les cartes qu'on apprend quand elles sortent. Et il est pas commode le type !
    -Spyrium.
    -Tzolk'in
    -Caylus
    Pour ces deux là, c'est magique ; pas de phase de maintenance, de la stratégie et que de la stratégie !
    -Amyitis... Le mal aimé!

    Et même si ça n'est pas un kubembois, je me dois d'en citer un autre. J'ai cherché un jeu de conquête/4x pendant un long moment, j'ai souvent été déçu mais un qui m'a scotché et qui plait à tout le monde débutants comme confirmés ; Mare Nostrum. Ça c'est le must de l'élégance pour moi. Parce que c'est difficile de faire un 4x vivant et simple à apprendre, épuré.

    Je note vos suggestions qui me serviront sûrement très bientôt ! Tristan.
     
  • gueva

    À propos de l'auteur

    211
    déc. 2009

    Publié 14 mars 2017 00:49:56




    Pour moi Dungeon Petz n'est pas du tout élégant.
    Malgré le fait que ce soit un bon jeu, que les règles sont rédigées avec humour, c'est bourré de petit point de règles, de manoeuvres entre chaque tours et c'est pas facile de digérer tout ca. Il y a bien une quinzaine de pages de règles.

    Je citerai comme jeux élégants:
    - Samurai de Knizia
    - Lewis et Clark (après quelques parties)
    - Carcassonne
    - Hive
    - Sapiens
     
  • derispaka25

    À propos de l'auteur

    0
    mars 2017

    Publié 14 mars 2017 15:53:13


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    http://haval-club.ru/forum/index.php?/topic/92375-no-xanax-fedex-delivery/#entry101184
    http://cx5.su/topic643.html?pid=888&st=0&#entry888
    http://myrio.ru/topic698.html
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?t=388422
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?t=398384
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=388731
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=397428
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=389155
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=388915
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=396212
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=388801
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?t=388344
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=396921
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=387304
    http://www.gonzaracing.com/forum/viewtopic.php?f=27&t=388449
    http://domov.kiev.ua/topic/61187-cialis-without-a-script-overnight-shipping/
    http://ix35.su/topic188.html
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    http://www.vectoradam.com/showthread.php?tid=6094
    http://game.ychat.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=1262779
    http://forum.zxgame.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=412604
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=5&t=511
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=37&p=1982
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    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=23&p=2051
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=8&p=1961
    www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=37&p=1982
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=16&p=2003
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=15&p=1994
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=36&p=9714
    http://expatoutremer.com/viewtopic.php?f=1&t=10851&sid=7b31f00d434e640ab1376cacad98ce00
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    http://www.drivenauthority.net/bulletin_board/showthread.php?tid=6552
    http://menschundmyotonie.de/forum/showthread.php?tid=10952
    http://www.edubit.be/ictforum/showthread.php?tid=131953
    http://www.luxcraft.se/forum/viewtopic.php?f=25&t=228075
    http://www.luxcraft.se/forum/viewtopic.php?t=275880
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=16&t=1922
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    http://forum.iphonehaberi.com/showthread.php?tid=424607
    http://www.drivenauthority.net/bulletin_board/showthread.php?tid=20028
    http://menschundmyotonie.de/forum/showthread.php?tid=32207
    http://www.edubit.be/ictforum/showthread.php?tid=196419
    http://www.luxcraft.se/forum/viewtopic.php?f=15&t=275880
    http://www.meerwasser-bw.de/viewtopic.php?f=35&t=9443
    http://expatoutremer.com/viewtopic.php?f=20&t=69908&sid=e3c1697e765848678d29c0baca538791
    http://expatoutremer.com/viewtopic.php?f=19&p=84754
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    http://community.thebmc.co.uk/Forum/Thread.aspx?id=7009#post7594
    http://logistclub.com.ua/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=11&id=4232
    http://rune-forge.com/forums/showthread.php?tid=20920
    http://skyenetwork.net/showthread.php?tid=29074
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    http://www.xyk55.com/forum.php?mod=viewthread&tid=915634
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    red80B915KA21
  • scand1sk

    À propos de l'auteur

    10171
    mai 2005

    Publié 15 mars 2017 15:57:40

    gueva dit :


    Pour moi Dungeon Petz n'est pas du tout élégant.
    Malgré le fait que ce soit un bon jeu, que les règles sont rédigées avec humour, c'est bourré de petit point de règles, de manoeuvres entre chaque tours et c'est pas facile de digérer tout ca. Il y a bien une quinzaine de pages de règles.
     

    D'un autre côté, la difficulté n'est pas de faire des règles simples, ou un gameplay profond, ou un jeu thématique. La difficulté c'est de combiner les trois. Je pense que l'élégance est atteinte quand tout est là. Pour Dungeon Petz ou Alchimistes par exemple, ça pèche un peu du côté de la simplicité des règles alors que les deux autres critères sont certainement là. Certains jeux franchement abstraits comme les GIPF ou Twixt parviennent parfois à suggérer une ambiance particulière qui pourrait se rapprocher d'un thème, mais j'avoue que c'est un peu tiré par les cheveux.

    Un jeu comme Tigre & Euphrate arrive clairement à combiner les trois.

  • Frohike

    À propos de l'auteur

    451
    août 2009

    Publié 15 mars 2017 22:54:44

    scand1sk dit :

    Un jeu comme Tigre & Euphrate arrive clairement à combiner les trois.


    Heureusement que la requête du post initial est : "donnez-moi des noms de jeux kubenboa élégants un peu récents, où rien n’aurait pu être enlevé lors du processus de création et/ou où l’équilibrage est assuré automatiquement par la mécanique et non par des "valeurs" non-cohérentes ?"

  • Albumine Tagada

    À propos de l'auteur

    641
    sept. 2009

    Publié 16 mars 2017 07:50:35

    Certes, mais ça a depuis pas mal dérivé sur la définition de "l'élégance ludique", faut dire
    Mais pour en rester au sujet initial, je persiste et signe pour Gary Kim, qui me semble être un auteur récent dont le travail vise une certaine épure.
    Patchwork me paraît élégant, à sa manière.
    Shakespeare, je ne sais pas... Je l'adore, mais il me fait le même effet qu'Amyitis : des pistes (score, initiative, tour, ambiance, actes...) dans tous les coins et des règles un peu tarabiscotées (la symétrie des décors, le malus dû aux décors - 3 non achetés) qui en font un des tout meilleurs jeux de gestion légers, mais - à mes yeux - pas un jeu élégant !
     
  • Docky

    À propos de l'auteur

    7855
    oct. 2010

    Publié 17 mai 2017 23:03:51

    Salut Beri, un petit lien car j'ai automatiquement pensé à toi.
    Et dans la liste, il y a Concordia, donc c'est une bonne base de discussion. ;)

    https://www.youtube.com/watch?v=oNNGZeTxi7E
  • beri

    À propos de l'auteur

    10349
    nov. 2006

    Publié 18 mai 2017 00:37:38

    Yep.
    Dominion, qu’il met dans sa liste, correspond aussi à mes critères d’élégance.

    Et dans ce que j’ai joué récemment, Century – la route des épices devrait bientôt s’imposer comme un classique.
  • fdubois

    À propos de l'auteur

    4599
    nov. 2010

    Publié 18 mai 2017 07:26:01

    Encore une nouveauté ! 
  • beri

    À propos de l'auteur

    10349
    nov. 2006

    Publié 18 mai 2017 10:34:57

    À peine, tellement les règles sont apprises en 2 minutes.
  • Zankamoulox

    À propos de l'auteur

    257
    juil. 2011

    Publié 18 mai 2017 11:24:46

    Je pense qu'effectivement le terme "élégance" n'est peut être pas très approprié pour certains. L'élégance c'est avoir quelque chose de beau et gracieux sans fioritures.

    Alors hormis les cartes immondes, Iki rentre parfaitement dans cette catégorie de l'élégance aussi bien dans la facilité d'accès qu'en ergonomie et de beauté et effectivement Century peut rentrer dedans sans problèmes.
  • Docky

    À propos de l'auteur

    7855
    oct. 2010

    Publié 18 mai 2017 12:15:07

    Je crois que Beri évoque plus l'élégancé mécanique et moins l'élégance au premier degré.
  • jmguiche

    À propos de l'auteur

    7086
    oct. 2003

    Publié 19 mai 2017 21:59:17

    Que veux tu dire pas élégance au premier degrés ?
  • Docky

    À propos de l'auteur

    7855
    oct. 2010

    Publié 19 mai 2017 22:06:05

    En réponse à Zankamoulox qui évoque pour le terme élégance "quelque chose de beau et grâcieux sans fioritures", je rappelle juste que Beri portait plutôt son regard sur l'élégance mécanique et pas sur l'élégance esthétique. Bref, j'ai l'impression de n'avoir formulé qu'une périphrase de ce que j'avais écrit précédemment, en espérant toutefois que ce soit plus clair.

  • frayaka

    À propos de l'auteur

    1965
    nov. 2005

    Publié 19 mai 2017 23:26:46

    Il y a 2 jeux que je trouve élégants Hanabi et Food Chain Magnate, tant leur mécanique est belle..
  • ddbas

    À propos de l'auteur

    464
    mai 2006

    Publié 19 mai 2017 23:35:25

    Pareil, pas sur de trouver les jeux récents caractéristiques de l'élégance (c'est un concept très subjectif à mon avis).
    Pour moi le jeu "élégant" est aussi celui à la fin duquel on se dit "bon sang mais c'est bien sur!"

    Dans les anciens kubenbois qui ont déjà été cités je dirai aussi

     - Concordia: règles simples, richesse du jeu et durée de vie si on y accole les cartes d'extension
     - Splendor: ce n'est pas mon jeu préféré, mais dans le style graphique& matériel élégant, règles épurées et réflexion assurée, il se qualifie.
     - Diplomatie: régles simplistes, résolution des tours fluide, et des années de jeu dès lors que vous trouvez 6 autres volontaires. Un deux hics: sur le design vu les standards actuels cependant, et ce n'est pas un kubenbois.

    et dans les kubenbois pas cités mais toujours pas récents:

     - Age of Steam: règles finalement pas complexes, mais une mécanique impeccable qui vous tord génialement les neurones.
     - Les princes de florence: chaque action est très simples, les tours de jeux fluides, la réflexion assurée.
     - Taluva: Elegance du matériel, règles limpides, creusage de neurone sympatique et en plus c'est un jeu qui fait couiner les adversaires .
     - Mr Jack à New York: super design, règles simples, complexité neuronale [mais bug: ce n'est pas un kubenbois!]

     
  • Zankamoulox

    À propos de l'auteur

    257
    juil. 2011

    Publié 19 mai 2017 23:42:15

    Docky dit :

    En réponse à Zankamoulox qui évoque pour le terme élégance "quelque chose de beau et grâcieux sans fioritures", je rappelle juste que Beri portait plutôt son regard sur l'élégance mécanique et pas sur l'élégance esthétique. Bref, j'ai l'impression de n'avoir formulé qu'une périphrase de ce que j'avais écrit précédemment, en espérant toutefois que ce soit plus clair.

    L'un n'empêche pas l'autre. La preuve je cite Iki qui a des cartes immondes en terme de graphisme mais qui a une élégance sans équivoque possible sur les mécaniques.

  • Proute

    À propos de l'auteur

    617
    oct. 2009

    Publié 20 mai 2017 10:39:42

    Docky l'incompris ! yes
  • Docky

    À propos de l'auteur

    7855
    oct. 2010

    Publié 20 mai 2017 11:56:55

    Mouai, j'avais décidé de ne plus relever, mais comme Proute remet une pièce... ;) "L'un n'empèche pas l'autre", personne n'affirme le contraire, mais ça ne correspond pas à la requète initiale qui se cantonne à l'aspect mécanique. CQFD
  • kaiser sauze

    À propos de l'auteur

    738
    nov. 2012

    Publié 21 mai 2017 10:47:33

    Docky dit :Mouai, j'avais décidé de ne plus relever, mais comme Proute remet une pièce... ;) "L'un n'empèche pas l'autre", personne n'affirme le contraire, mais ça ne correspond pas à la requète initiale qui se cantonne à l'aspect mécanique. CQFD

    Si j ai bien compris ce que tu dis, Scythe c est le top de l élégance car les graphismes sont trop beaux... 

    Non sérieusement je l ai déjà dit quelques pages avant mais j ai bien envie de me répéter donc pour moi le top de l élégance c est concordia.(si on fait exception du comptage des points)

  • Docky

    À propos de l'auteur

    7855
    oct. 2010

    Publié 21 mai 2017 21:05:30

    kaiser sauze dit :

    Si j ai bien compris ce que tu dis, Scythe c est le top de l élégance car les graphismes sont trop beaux... 

    Ouf, tu m'as fait peur. J'ai vraiment cru que j'étais bon pour une nouvelle valse !

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