TricTrac

The Hobbit

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Messagepar Fyah » Lun Jan 07, 2013 23:54

lubjisen a écrit:Bonsoir
Les deux choses qui ml'ont aussi gêné ce sont la fuite de chez les gobelins et Radagast qui remplace Gimli en comique de service.
Ceci dit le coup des lapins au ciné, m'a irrésitiblement fait penser à celui des Monty Python dans sacré graal. Clin d'oeil de Jackson ou c'est juste moi qui pense trop ?
A+


Moi aussi c'est pour moi les deux gros ratés de Jackson, même si je trouve aussi a redire sur le passage des trolls ... En fait le seul passage que je trouve très réussi c'est les énigmes dans le noir ...

lol J'avais pas vu le parallèle avec le lapin des monty python, mais on a vraiment l'impression qu'il y'a un délire, un private joke de la part de Jackson ...
outre le fait qu'il tire un attelage, le pire je crois c'est de les voir taper de la patte a Dol Guldur en disant "vite vite vite vite!!" ca m'a fait marrer aprés coup, mais on se demande "pourquoi monsieur Jackson ? pourquoiiiiiii ?"

Il y'a aussi les géants de pierres qui auraient pu etre amené plus subtilement, meme si dans le bouquin cela se passe un peu de la même façon (ils ne se détachent pas du flanc de la montagne comme dans le film me semble t'il), et puis les aigles ... trop de gens les prennent pour des taxis et des animaux rien de plus et se demandent pourquoi ils n’emmènent pas Sam et frodo directement au mordor ou que dans le Hobbit ils ne les emmènent pas directement a la montagne solitaire ...
La pour le coup on les croit juste au service des magiciens, ce qui n'est pas vraiment le cas ...
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Messagepar Mathias » Mar Jan 08, 2013 10:38

Fyah a écrit:J'aimerais bien qu'on montre un autre visage de lui, un peu comme quand on voir Gandalf se redresser et prendre la grosse voix ...


Ca aussi, on le voyait dans La Communauté de l'Anneau, ça suffisait. C'était pas la peine de remettre la même scène dans The Hobbit. Sur certaines scènes, je me demande où finit le clin d'oeil volontaire et où commence la redite...
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Messagepar fbruntz » Mar Jan 08, 2013 14:02

A propos de Radagast :

Fyah a écrit:Il a voulu surjouer sur le personnage et là où on devine quand meme un personnage un peu marginal dans les appendices ou ce qu'en dit Saruman dans le SDA, il en a fait un mec un peu fou ...
Et puis les lapins, et la diversion ... franchement ca reste le passage le plus raté du film pour moi ...


Un passage qui fait mourir de rire ma femme : une diversion qui passe son temps à ramener les orques sur les nains n'est pas une réussite.
Radagast passe plutôt bien car on s'attendait à pire. Pour ma part j'aurai presque pu l'aimer s'il n'avait pas cette espèce de longue déjection d'oiseau sur le côté du visage! Oo
Encore une fois Peter Jackson veut en faire des tonnes et finit par aller trop loin.

Par contre, je me demande si il ne va pas le réhabiliter dans les episodes a suivre ....
Il dit a Bilbo qui lui demande si c'est un "grand magicien ou si il est ... comme lui" que Radagast est un "trés grand magicien"...
J'aimerais bien qu'on montre un autre visage de lui, un peu comme quand on voir Gandalf se redresser et prendre la grosse voix ...
Le voir combattre sérieusement et sans montrer un foldingue sauter partout a base de lapins qui sortent des manches ou je ne sais quoi ...


C'est un grand magicien dès ce premier film : malgré ses méthodes peu orthodoxes il fait fuir les araignées et tient tête à un spectre chez le Nécromancien (spectre qu'on peut soupçonner d'être un Nazgul voire peut-être le Roi Sorcier lui-même)
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Messagepar Maldoror » Mar Jan 08, 2013 14:27

Fyah a écrit: et puis les aigles ... trop de gens les prennent pour des taxis et des animaux rien de plus et se demandent pourquoi ils n’emmènent pas Sam et frodo directement au mordor ou que dans le Hobbit ils ne les emmènent pas directement a la montagne solitaire ...
La pour le coup on les croit juste au service des magiciens, ce qui n'est pas vraiment le cas ...


Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.
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Messagepar El comandante » Mar Jan 08, 2013 14:30

parce que les quatre autres armees ne sont paas encore pretes pour la baston ? :pouicboulet:
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Messagepar Sthorm » Mar Jan 08, 2013 14:57

Maldoror a écrit:Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.



Tolkien emploi les aigles (mais pas que) comme dernier recours pour sortir ses personnages de situations désespérées. Il a d'ailleurs inventé un terme pour ce type de retournement de situation : l'Eucatastrophe.

Et puis les aigles géants de la Terre du Milieu, mis à part quelques coups de mains de temps en temps, ont bien d'autres choses plus importantes à faire. :wink:

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Dernière édition par Sthorm le Mar Jan 08, 2013 18:36, édité 1 fois.

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Messagepar beleg26 » Mar Jan 08, 2013 17:05

Je n'interviendrai pas pour le moment :P dans le débat sur le rôle des Aigles mais je tiens à préciser que l'"eucastrophe" n'existe pas. Tolkien a forgé le nom d'Eucatastrophe comme étant "la consolation de la fin heureuse", soit la marque générique des contes de fées. Effectivement l'eucatastrophe se produit là où le fol espoir et le désespoir se rejoignent et les Aigles incarnent cette tension. :pouicintello:
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Messagepar Jack HICKS » Mar Jan 08, 2013 18:02

Jack vous salue,


il y a aussi une autre théorie... Celle du papillon conspirationiste qui n'aurait pas transmis la totalité de la demande de Gandalf aux aigles...

D'aucun appèleraient cela le méfait papillon. N'importe quoi !

Moi j'y crois, et suis en total désaccord avec Jack sur ce sujet.
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Messagepar Sthorm » Mar Jan 08, 2013 18:34

beleg26 a écrit:Je n'interviendrai pas pour le moment :P dans le débat sur le rôle des Aigles mais je tiens à préciser que l'"eucastrophe" n'existe pas.


:oops: J'en ai oublié un bout en route désolé.
Merci d'avoir rectifié :wink:

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Messagepar le poney » Mer Jan 09, 2013 8:59

Jack HICKS a écrit:Jack vous salue,


il y a aussi une autre théorie... Celle du papillon conspirationiste qui n'aurait pas transmis la totalité de la demande de Gandalf aux aigles...

D'aucun appèleraient cela le méfait papillon. N'importe quoi !

Moi j'y crois, et suis en total désaccord avec Jack sur ce sujet.

:lol: :pouicok:
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Messagepar fbruntz » Mer Jan 09, 2013 9:57

Sthorm a écrit:
Maldoror a écrit:Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.



Tolkien emploi les aigles (mais pas que) comme dernier recours pour sortir ses personnages de situations désespérées. Il a d'ailleurs inventé un terme pour ce type de retournement de situation : l'Eucatastrophe.


Pourquoi donner un nouveau nom au fameux deus ex machina?

Les Aigles sont un peu mieux amenés dans le roman puisqu'il me semble qu'ils passent par là par hasard et, n'aimant pas les wargs, interviennent sans savoir au début qu'ils aident les nains.
Difficile à représenter cela à l'écran cependant. D'où le coup du papillon. Malheureusement l'effet de bord est que l'on se demande en effet pourquoi Gandalf ne pense pas à eux dès le début du voyage...

Il y a une autre ineptie à ce niveau : les nains peinent à voyager et à franchir les montagnes alors que Radagast semble le faire sans problème et très rapidement (l'effet luge à lièvres certainement). Une belle incohérence qui sera peut-être corrigée dans la version longue (il suffirait d'une scène intermédiaire montrant Radagast en train de voyager pour limiter le problème).
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Messagepar timbur » Mer Jan 09, 2013 13:33

fbruntz a écrit:A propos de Radagast :

Fyah a écrit:Il a voulu surjouer sur le personnage et là où on devine quand meme un personnage un peu marginal dans les appendices ou ce qu'en dit Saruman dans le SDA, il en a fait un mec un peu fou ...
Et puis les lapins, et la diversion ... franchement ca reste le passage le plus raté du film pour moi ...


Un passage qui fait mourir de rire ma femme : une diversion qui passe son temps à ramener les orques sur les nains n'est pas une réussite.


Ouaip, je m'imaginais la musique de Benny Hill pendant la scène...
...Fuck off. Encore une tuile.
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Messagepar Fyah » Mer Jan 09, 2013 15:44

Mathias a écrit:
Fyah a écrit:J'aimerais bien qu'on montre un autre visage de lui, un peu comme quand on voir Gandalf se redresser et prendre la grosse voix ...


Ca aussi, on le voyait dans La Communauté de l'Anneau, ça suffisait. C'était pas la peine de remettre la même scène dans The Hobbit. Sur certaines scènes, je me demande où finit le clin d'oeil volontaire et où commence la redite...


En même temps, c'est peut être un peu normal de voir certaines attitudes, similitudes entre les personnages ou même la découpe narrative,etc ...

Pour moi ce n'est pas forcement bien retranscrit, mais l'apparence de viellard des istari n'est qu'une enveloppe pour passer inaperçu en terre du milieu et quand Gandalf hausse la voix se redresse ce n'est pas un subterfuge pour impressionner son monde, c'est toute la grandeur, la nature même du magicien qui s'exprime ...
Pour moi Jackson a d'ailleurs loupé son coup sur ce point là ... Cela donne une bonne petite scéne face a bilbo dans la communauté mais trop anecdotique par rapport a ce que cela signifie vraiment ...

Et sinon, je ne sais pas si tu as lu les romans, mais la découpe et le récit du hobbit et de la communauté de l'anneau sont deja trés similaire ...

Non seulement cela s'explique du fait qu'on part de la Comté vers l'est en passant par fondcombe, mais leur chemin bifurque aux monts brumeux, Gandalf veut prendre le col de Caradras et se retrouve dans la Moria pour descendre vers La lorien en direction du Mordor et la compagnie dans le Hobbit prend un autre chemin pour monter légèrement vers la montagne solitaire.

Aprés dans la construction tu as beaucoup de similitudes entre le coup de main des aigles, les chemins empruntés, les rencontres (Tom bombadil dans SDA/ Beorn dans le hobbit), et j'en passe ...
Mais je ne pense pas que cela soit un manque d'inspiration de la part de Tolkien... C'est juste qu'on évolue dans le même univers, qu'il a surement voulu faire un clin d'oeil appuyé aux lecteurs et fan du hobbit lorsqu'il s'est lancé dans l’écriture du SDA ...
Jackson réutilise un peu les mêmes codes , certes avec peu de subtilité, mais en même temps quand je vois les libertés prises avec Radagast, je préfère encore qu'il réutilise des éléments du SDA plutôt qu'il ne se lance dans des extrapolations sous LSD ...
:mrgreen:

fbruntz a écrit:A propos de Radagast :
Un passage qui fait mourir de rire ma femme : une diversion qui passe son temps à ramener les orques sur les nains n'est pas une réussite.
Radagast passe plutôt bien car on s'attendait à pire. Pour ma part j'aurai presque pu l'aimer s'il n'avait pas cette espèce de longue déjection d'oiseau sur le côté du visage! Oo
Encore une fois Peter Jackson veut en faire des tonnes et finit par aller trop loin.


Ouai c'est clair que ce passage est pas terrible du tout ... En même temps je crois que les orcs ne perdent pas vraiment leur objectif de vue et que Radagast joue sur l'obstination et l'instinct de prédation des Wargs et des Orcs pour jouer le lièvre dans une course de lévriers .

http://www.youtube.com/watch?v=iXpM9L9Kqh0 mrgreen:

On peut aussi se dire que Radagast c'est que si il s’éloigne de trop tous ne suivront peut être pas et que le deuxieme passage vers fondcombe n'est pas loin... donc il ne cherche qu'a gagner un peu de temps ...

Mais honnêtement même si je suis indulgent, ca me gave un peu que jackson tombe trop souvent dans la facilité et n'arrive pas a être plus subtile dans ses scénarios et sa mise en scène ...

Bein voila encore un exemple du coté excessif de jackson avec l'apparence et la vision de Radagast qu'il s'en fait... On dit qu'il se préoccupe plus du sort des animaux que des hommes, qu'il est un peu un ermite marginal et que Saruman ne l'aime pas pour ses raison (et puis pour d'autres propre a leur ordre) et hop Jackson en fait un farfelu ancien toxico qui ne serait jamais vraiment redescendu ...


C'est un grand magicien dès ce premier film : malgré ses méthodes peu orthodoxes il fait fuir les araignées et tient tête à un spectre chez le Nécromancien (spectre qu'on peut soupçonner d'être un Nazgul voire peut-être le Roi Sorcier lui-même)


Mouai a par son don de nécromancien en sauvant le herisson on en voit pas grand chose de lui ...
Et d'ailleurs on ne sait pas vraiment ce qui fait fuir les araignées... je suis convaincu que ce n'est pas un acte délibéré de la part de Radagast, mais plus que celles ci ont pris peur en entendant ou en ressentant le pouvoir du magicien que ce ne soit la volonté propre de ce dernier que de les faire fuir ...

Héhé, le spectre on sait qu il est, il le dise au conseil mais je n'en dirais pas plus sur le reste ... :mrgreen:

En revanche il ne fait pas non plus preuve de plus de courage que cela face aux événements de Dol Guldur... Il esquive le coup porté par le spectre, mais dés qu'il voit le nécromancien il détale comme un ... lapin ! (c'est le cas de le dire! ) ...
En tout cas c'est un grand magicien, mais j'espére qu'on verra autre chose de lui ...


Maldoror a écrit:Quelqu'un peut m'expliquer pour les aigles?
En effet je me demande aussi pourquoi il ne va pas directement les déposer là où il faut.


Alors il y'a plusieurs interprétations au niveau des aigles et meme Tolkien n'a pas été le plus clair a ce sujet ...
Dans les romans ce n'est jamais gandalf qui les invoque... Soit ils sont dans les parages et l'on sous entend que Gandalf les connait bien et en particulier Gwaihir le seigneur des aigles ... Soit il est dit que c'est Radagast qui les a envoyé au secours de gandalf prisonnier en haut d'Orthanc ...

Pour Frodo et Sam, je ne me souviens plus si leur sauvetage est evoqué, mais on peut penser qu'ils interviennent par l'entremise de Gandalf ...

Sinon, ce sont des être qu'on dit hors de la chanson d'Illuvatar qui sont un peu a l'image des Ents, des esprits intelligents (il me semble que Tolkien les avait décrit comme des demis dieux "maiars" envoyés et commandés par l'ainur Manwë qui est le dieu de l'air et du vent, et puis plus tard dans sa vie et revenu un peu sur la part de divinité qu'il leur avait attribué ou inversement ... )

Dans le livre ils arrivent de manière impromptu comme dit ci dessous, mais dans les lettres et appendices on dit bien que dans certains cas ils sont envoyés par Radagast,etc ...

Dans le hobbit justement, ils laissent la compagnie juste a coté de leurs aires (leurs nids) et évoquent le fait que les bergers et les hommes leur tire dessus parce qu'ils craignent qu'ils leur volent leurs bétails et qu'ils n'iront pas plus loin ...

Pour moi il faut les prendre un peu a l'image des Ents, désintéressés et ne se souciant pas de la vie et du destin, des quêtes des hommes, capable d'intervenir et de venir en aide aux gens de bonnes intentions mais aussi de répondre a l'appel de rares personnes comme Gandalf, Radagast, des elfes, etc ...

Je pense que Jackson a fait une erreur en montrant systématiquement Gandalf "convoquer" les aigles et sans leur prêter vraiment d'intelligence, la parole, etc ... peut être aurait il put contextualiser leur venu pour ne pas que cela face redondant entre leur apparition a Orthanc et celle de la fin de ce premier volet ... Jouer aussi éventuellement sur la peur de Smaug pour bien montrer qu'ils ne veulent aller plus loin vers la montagne solitaire...

fbruntz a écrit:Pourquoi donner un nouveau nom au fameux deus ex machina?

Les Aigles sont un peu mieux amenés dans le roman puisqu'il me semble qu'ils passent par là par hasard et, n'aimant pas les wargs, interviennent sans savoir au début qu'ils aident les nains.
Difficile à représenter cela à l'écran cependant. D'où le coup du papillon. Malheureusement l'effet de bord est que l'on se demande en effet pourquoi Gandalf ne pense pas à eux dès le début du voyage...

Il y a une autre ineptie à ce niveau : les nains peinent à voyager et à franchir les montagnes alors que Radagast semble le faire sans problème et très rapidement (l'effet luge à lièvres certainement). Une belle incohérence qui sera peut-être corrigée dans la version longue (il suffirait d'une scène intermédiaire montrant Radagast en train de voyager pour limiter le problème).


Au Sujet des aigles, c'est la maladresse de Jackson qui laisse un peu le spectateur perplexe, a la lecture des romans, je ne m’étais jamais posé la question, et je dois dire que quand on connait un peu l'univers, les liens entre les dieux et les peuples, créatures, etc ... On a moins cette impression que les aigles sont au service de Gandalf ou soucieux de leur quête. Il y'a bien ce sentiment de "Deus ex machina" mais pas que ... On pense a Manwë dieu de l'air et du vent qui peut les envoyer, mais aussi le fait que cette région de la terre du milieu, a l'est des monts brumeux et celle ou ils nichent et vivent, et que leur vision, leur lien avec les autres espèces fait qu'ils sont au courant de tout ...

Un peu comme avec les espions de Saruman et les crebains du pays de Dun ...

Aucune ineptie concernant Radagast ... Il habite la foret noire a l'est des mont brumeux, il ne passe donc pas les cols comme la compagnie, et une fois qu'il a fuit Dol Guldur, il peut très bien être informé d’où se trouve Gandalf par les oiseaux, voir les aigles qui sont amis avec Radagast ...

C'est plus parlant quand tu regardes la carte et que tu te refais le chemin "comté, fondcombe en direction de la montagne solitaire ...

Image

Donc aucune incohérence ... Radagast peut circuler sans trop de problème et sachant qu'il habite au dessus de Dol Guldur, la route n'est pas si longue que cela et même si les terres du milieu sont plus vastes qu'elles n'y paraissent on imagine qu'il a mis plusieurs heures voir plusieurs jours pour rejoindre Gandalf sur leur chemin...

A vol d'oiseau (euuuh pardon de Nasguls !) il n'ya guère plus de chemin entre Dol Guldur et la croisée de la route fondcombe montagne solitaire qu'entre Edoras et Minas Tirith, route que fait Gandalf avec Gris poil dans le retour du roi et qu'il fait en a peine une journée ... Même si Gris poil est sensé aller beaucouuuup plus vite qu'un cheval normal, les lapins de Rhosgobel sont apparemment de la même trempe, donc pas si incohérent que cela ....

Je pense que ce qu'il manque a tout çà, que ce soit avant l'arrivée des aigles au secours de la compagnie, ou même avant la rencontre de Radagast, c'est quelques oiseaux discrets dans quelques plans, voir des petits regards de Gandalf en leur direction, sans pour autant être lourdingue a les mettre constamment en gros plan, et puis au moins une trés courte scène entre le départ de Radagast de Dol Guldur et la rencontre avec Gandalf ou l'on verrait Radagast chevaucher a la tombée de la nuit ou a l'aube et éventuellement entouré d'oiseaux ou ne serait ce que d'un seul ...

Avec Jackson on a trop de scène et de rencontre qui donne l'impression d'être fortuites et quand il veut qu'elles ne le soient pas elles sont trop flagrantes et cousues de fil blanc ...
je pense qu'il y'avait moyen de faire un peu plus dans la nuance, le lyrisme et la magie sans pour autant tomber constamment dans la niaiserie et l'inconcevable ...

C'est ce qu'il y'a de bien dans les romans, c 'est que même lorsque ce n'est pas abordé, on a plus facilement et logiquement tendance a imaginer les absences, ellipses et autres que dans un film où l'on tolère beaucoup moins ce genre de chose car l'imaginaire et l'univers est plus que suggère, il est mis en image et on a tendance a ne pas chercher a voir plus loin que l'image mais a juger ces "non dit" comme des incohérences, des ratés, faiblesses ou autre ...

Alors certes, le Hobbit n'avait peut être pas la prétention de l'ultra réalisme et du recit sans faille et faiblesse, mais je trouve que Jackson dessert un peu plus l'univers et en particulier dans ce premier volume qu'il ne le restitue fidèlement et lui rend vraiment hommage.. Visuellement et dans la trame principale c'est un quasi sans faute, après si l'on gratte un peu il y'a tout de même pas mal a redire ...
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Messagepar 7Tigers » Ven Jan 18, 2013 15:42

Pour info, sans surprise, une version longue sortira bien en vidéo pour Noël.

Pas la peine de se précipter sur la version "normale" donc...

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Messagepar dardar » Ven Jan 18, 2013 18:50

Sur ce coup, pas sur que la version longue améliore le film. A moins que ça ne rééquilibre la part de dialogue par rapport aux effets numériques et plans séquences d'hélico, mais ça reste à voir...
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