Bonjour à tous !
Je propose, pour l'Atelier n°4, le jeu que j'avais présenté à Boulogne cette année: "Paintball!". Il n'a pas passé le cap des 80, c'est pourquoi j'aimerais recevoir vos avis critiques dessus. Promis, je ne me vexerais pas ! 
--- Résumé ---
Contrairement à ce que l'on pourrait s'imaginer, "Paintball!" est un jeu de déduction 
.
Thème: lors de combats de paintball, le but est de faire des tâches de peintures dans le dos des autres joueurs (c'est plus vil ainsi! 
) et de déduire les couleurs des tâches dans son propre dos pour les nettoyer.
Mécanisme: après le choix simultané des cibles de la manche (adversaires ou mur), les joueurs tentent de déduire qui leur a tiré dessus en s?appuyant sur la vue des tâches des adversaires et sur les déductions de ceux-ci (on ne voit pas les couleurs des tâches que l'on a dans son dos).
Le principe consiste à appuyer ses propres déductions sur celles de ses adversaires (en se mettant à leurs places) 
.
Ne vous inquiétez pas trop si ce n'est pas clair avec cette petite description, le mieux c'est de lire les règles.
--- Caractéristiques ---
Genre : Jeu de cartes (+ présentoirs)
Mécanisme : Déduction
Thème : Combat de paintball
Joueurs : 4 à 6
Durée : quelque chose comme 30 minutes
Difficulté : 4/5 (surtout si on réfléchit trop! 
)
Chance : 0/5
Stratégie : 1/5
Diplomatie : 0/5
--- Fichiers ---
Les règles (clic droit> Enregistrer la cible sous...)
Planches de cartes et photos (clic droit> Enregistrer la cible sous...)
Attention! Les cartes sont bifaces:
Un recto "tâche de couleur" correspond à un verso "joueur" ou "mur".
Un recto "tâche noire" correspond à un verso "cadre noir".
Si vous voulez y jouer vraiment, il vous faudra également fabriquer des présentoirs de cartes (colorés de préférence). Personnellement, j'ai simplement plié des feuilles colorées en "triangle" (vous pouvez le voir sur les photos).
--- Améliorations ---
Ben... C'est ce que j'aimerais bien savoir...
D'avance merci à tous ceux qui auront la gentillesse et le courage de lire les règles (voire de tester) et critiquer ce jeu .
Salut,
J'ai fini de lire les règles, j'ai vu les planches, alors voici mes impressions :
tout ça me parait pas mal, cependant il n'y a que le fait qu'un joueur peut se toucher lui-même qui m'embête ?! S'il ne voit pas ses cartes tirs sur le présentoir de ses adversaires ça veut soit dire qu'elles sont au centre de la table, soit qu'il s'est touché tout seul... et comme il sait quelle cible il à choisit, si c'était un mur il est certain qu'elle soit au centre, si c'est un joueur il est presque certain qu'il s'est touché lui même ! non ?
En voyant les planches, même si c'est bien expliquer dans la règles, il peut y avoir des erreurs de construction des cartes, on se sait pas quelle planche doit être coller à quelle autre ? A moins qu'on doit tout découper et coller les cartes une à une ? Un système de reperage pourrait facilité la construction du jeu.
Dans la règle tu dis qu'on peut commencer à jouer à 4 joueurs, mais une main innocente doit mélanger les cartes sans les faires voir, est-ce qu'un joueur peut être "neutre" ??? Soit on joue à 3 + 1 neutre, soit à 4 + 1 neutre (dans ce cas 5 joueurs minimum) soit à 4 dont 1 neutre, mais il faut avoir confiance pour qu'il n'y ai pas de triche.
Voilà pour mes premières impressions
A bientôt
ticoche dit:tout ça me parait pas mal, cependant il n'y a que le fait qu'un joueur peut se toucher lui-même qui m'embête ?! S'il ne voit pas ses cartes tirs sur le présentoir de ses adversaires ça veut soit dire qu'elles sont au centre de la table, soit qu'il s'est touché tout seul... et comme il sait quelle cible il à choisit, si c'était un mur il est certain qu'elle soit au centre, si c'est un joueur il est presque certain qu'il s'est touché lui même ! non ?
Ca dépends ce qu'on appelle tir. Si un tir est le fait de poser une carte sur le présentoir, ca doit pouvoir arriver en effet.
Mais moi, j'ai compris qu'un tir, c'est une carte avec d'un coté le joueur qui tir (la tache) et de l'autre la cible (un autre joueur ou un mur).
Comme il y a 72 cartes, ca fait 12 cartes par joueurs, donc 12 taches à sa couleur.
De l'autre coté, on trouve 10 cibles, 2 par couleurs des autres joueurs et 2 murs. Il n'y a pas normalement, si je comprends bien, une tuile avec la même couleur tache d'un coté et cible de l'autre.
Ca serait bien de mettre la répartition dans la regle, ainsi que les images des tuiles, ds la partie contenu de jeu, parce que de toute façon, il faut faire le calcul.
Remarque, un joueur n'a pas sa propre couleur en main en cible, il ne peut donc pas recevoir une carte sur son présentoir qu'il aurait mit puis que la carte va sur le présentoir du joueur visé (cible)...
A propos de la regle, ds le 1er paragraphe, touchée ne prends pas de e.
ticoche dit:En voyant les planches, même si c'est bien expliquer dans la règles, il peut y avoir des erreurs de construction des cartes, on se sait pas quelle planche doit être coller à quelle autre ? A moins qu'on doit tout découper et coller les cartes une à une ? Un système de reperage pourrait facilité la construction du jeu.
En effet, et il est souvent utile de placer une notice de construction avec comment faire, le nombre de planche à imprimer...
Salut,
J'ai lu avec attention les règles.
Ton principe m'a d'autant plus intéressé que j'ai présenté un jeu à Boulogne l'année dernière basé, entre autre, sur de la déduction un peu comme le tiens (j'avais passé les 80).
En fait ce qui est génant c'est la manipulation des cartes il me semble. il est assez difficile de mélanger les cartes sans que personne (même celui qui mélange) ne vois l'autre coté (enfin, y a toujours moyen de les mélanger comme les domino). De plus, il me semble également assez délicat de les poser sur les présentoirs toujours sans faire voir à personne la face qui doit rester cachée.
Rien de bien grave, c'est de la manipulation.
Le point le plus criticable, mais ça dépend des gouts, c'est peu être le fait que toutes les manches vont se ressembler. On va recommencer à chaque tour le même jeu jusqu'à ce qu'il y en est un qui atteigne la condition de fin. Rien ne raccroche un tour à l'autre. On reprend nos cartes et on recommence. Comment influer sur la victoire d'un autre ?
Sinon rien qu'en lisant les règles, je ne vois que ça. Il m'a l'air OK et j'ai vraiment cherché pour trouver un problème.
Sinon il ne faut pas trop en vouloir à Boulogne, c'est un concours, peut-etre que ce jeu est très bien mais peut-etre qu'ils ont reçus trop de jeux de cartes de 30min. Ils en éliminent +1/2 rien que sur les règles.
D'abord, merci à tous pour vos commentaires . Je vais essayer de répondre à chacun.
ticoche dit:
tout ça me parait pas mal, cependant il n'y a que le fait qu'un joueur peut se toucher lui-même qui m'embête ?! S'il ne voit pas ses cartes tirs sur le présentoir de ses adversaires ça veut soit dire qu'elles sont au centre de la table, soit qu'il s'est touché tout seul... et comme il sait quelle cible il à choisit, si c'était un mur il est certain qu'elle soit au centre, si c'est un joueur il est presque certain qu'il s'est touché lui même ! non ?
Visiblement, les règles ne sont pas très claires, car un joueur ne peut pas se toucher lui-même. C'est vrai que si vous aviez les cartes en main, ça aurait facilité la compréhension.
Mais Vicnet a bien compris, à savoir une carte "Tir" donne:
l'origine du tir par une tâche de couleur. la cible du tir par un joueur de paintball ou un mur.En fait, en début de manche, chaque joueur reçoit l'ensemble des cartes "Tir" dont la tâche correspond à sa propre couleur (ce sont ces "munitions" pour les tirs). De l'autre côté de ces cartes, on trouve:
2 murs (s'il décide de tirer sur un mur) 2 joueurs de paintball adverses par couleur.Ainsi, par ex, à 4 joueurs, chacun reçoit 8 cartes (2 + 2*3); à 6 joueurs, chacun reçoit 12 cartes (2 + 2*5).
Lors du combat, on effectue 2 tirs, ces tirs pouvant avoir la même cible ou non.
ticoche dit:
En voyant les planches, même si c'est bien expliquer dans la règles, il peut y avoir des erreurs de construction des cartes, on se sait pas quelle planche doit être coller à quelle autre ? A moins qu'on doit tout découper et coller les cartes une à une ? Un système de reperage pourrait facilité la construction du jeu.
Voilà les correspondances:
"planche tâche 1" avec "planche joueurs 1" "planche tâche 2" avec "planche joueurs 2" "planche tâche 3" avec "planche joueurs 3" "planche tâche 4" avec "planche dos tâches 4"Personnellement, j'ai fait une impression recto-verso sur la même feuille A4, en retourant la feuille suivant l'axe le + long (je ne sais pas si je suis très clair
). De cette façon, les tâches d'une couleur n'ont jamais de joueur de la même couleur de l'autre côté.ticoche dit:
Dans la règle tu dis qu'on peut commencer à jouer à 4 joueurs, mais une main innocente doit mélanger les cartes sans les faires voir, est-ce qu'un joueur peut être "neutre" ??? Soit on joue à 3 + 1 neutre, soit à 4 + 1 neutre (dans ce cas 5 joueurs minimum) soit à 4 dont 1 neutre, mais il faut avoir confiance pour qu'il n'y ai pas de triche.
Voilà pour mes premières impressions
A bientôt
Je pense qu'il n'y aurait pas de pb si le joueur qui rassemble et mélange les cartes le fait de la façon que j'ai décrite et en évitant de lever trop les cartes. La phase la plus sensible est peut-être la pose sur les présentoirs, mais le côté "joueur" de la carte peut être montré sans pb, il faut seulement éviter que le joueur concerné ne voit l'autre côté.
Je suis néanmoins d'accord pour dire que c'est un des points faibles du jeu, donc n'hésitez pas à me donner vos idées pour l'améliorer
.
Vicnet dit:ticoche dit:tout ça me parait pas mal, cependant il n'y a que le fait qu'un joueur peut se toucher lui-même qui m'embête ?! S'il ne voit pas ses cartes tirs sur le présentoir de ses adversaires ça veut soit dire qu'elles sont au centre de la table, soit qu'il s'est touché tout seul... et comme il sait quelle cible il à choisit, si c'était un mur il est certain qu'elle soit au centre, si c'est un joueur il est presque certain qu'il s'est touché lui même ! non ?
Ca dépends ce qu'on appelle tir. Si un tir est le fait de poser une carte sur le présentoir, ca doit pouvoir arriver en effet.
Mais moi, j'ai compris qu'un tir, c'est une carte avec d'un coté le joueur qui tir (la tache) et de l'autre la cible (un autre joueur ou un mur).
Comme il y a 72 cartes, ca fait 12 cartes par joueurs, donc 12 taches à sa couleur.
De l'autre coté, on trouve 10 cibles, 2 par couleurs des autres joueurs et 2 murs. Il n'y a pas normalement, si je comprends bien, une tuile avec la même couleur tache d'un coté et cible de l'autre.
Ca serait bien de mettre la répartition dans la regle, ainsi que les images des tuiles, ds la partie contenu de jeu, parce que de toute façon, il faut faire le calcul.
Remarque, un joueur n'a pas sa propre couleur en main en cible, il ne peut donc pas recevoir une carte sur son présentoir qu'il aurait mit puis que la carte va sur le présentoir du joueur visé (cible)...
A propos de la regle, ds le 1er paragraphe, touchée ne prends pas de e.ticoche dit:En voyant les planches, même si c'est bien expliquer dans la règles, il peut y avoir des erreurs de construction des cartes, on se sait pas quelle planche doit être coller à quelle autre ? A moins qu'on doit tout découper et coller les cartes une à une ? Un système de reperage pourrait facilité la construction du jeu.
En effet, et il est souvent utile de placer une notice de construction avec comment faire, le nombre de planche à imprimer...
Tu as tout compris, et je prend bonne note de tes suggestions d'améliorations de la règle avec le contenu.
J'espère que j'ai été assez clair pour la construction dans la réponse à ticoche. Au fait, j'ai oublié de préciser que les pages sont à imprimer une fois, sauf la denière (tâches noires/cadres noirs), où 2 impressions sont nécessaires pour arriver à 30 cartes, même si cela fait des cartes en rab.
(Pre-Script: c'est moi l'invité là-haut !)
Nono dit:Salut,
J'ai lu avec attention les règles.
Ton principe m'a d'autant plus intéressé que j'ai présenté un jeu à Boulogne l'année dernière basé, entre autre, sur de la déduction un peu comme le tiens (j'avais passé les 80).
Coooool! J'ignorais qu'il existait d'autres jeux utilisant ce principe.
Nono dit:
En fait ce qui est génant c'est la manipulation des cartes il me semble. il est assez difficile de mélanger les cartes sans que personne (même celui qui mélange) ne vois l'autre coté (enfin, y a toujours moyen de les mélanger comme les domino).
Rien de bien grave, c'est de la manipulation.
Comme je l'ai déjà dit, c'est peut-être bien un point faible du jeu...
Par contre, je ne vois pas trop comment utiliser des sortes de dominos pour ce jeu, car il faudrait faire une pile avec tous les "dominos" joués.
De plus, il me semble également assez délicat de les poser sur les présentoirs toujours sans faire voir à personne la face qui doit rester cachée.
Nono dit:
Le point le plus criticable, mais ça dépend des gouts, c'est peu être le fait que toutes les manches vont se ressembler. On va recommencer à chaque tour le même jeu jusqu'à ce qu'il y en est un qui atteigne la condition de fin. Rien ne raccroche un tour à l'autre. On reprend nos cartes et on recommence. Comment influer sur la victoire d'un autre ?
Je comprend ta critique. Néanmoins, les manches se raccrochent quand même un peu, car les joueurs voient en permanence les tâches indélébiles de leurs adversaires. Il peuvent donc essayer de "plomber" au maximum le joueur en ayant le moins. L'influence sur la victoire des autres est donc possible, même si en fait on s'aperçoit qu'il n'est pas toujours défavorable à un joueur de s'être fait beaucoup tiré dessus, car ça facilite ses déductions.
Nono dit:
Sinon rien qu'en lisant les règles, je ne vois que ça. Il m'a l'air OK et j'ai vraiment cherché pour trouver un problème.
Sinon il ne faut pas trop en vouloir à Boulogne, c'est un concours, peut-etre que ce jeu est très bien mais peut-etre qu'ils ont reçus trop de jeux de cartes de 30min. Ils en éliminent +1/2 rien que sur les règles.
Je me suis sans doute mal exprimé, mais je n'en veux pas du tout à Boulogne. Ils ont sans doute eu raison de l'éliminer, ce jeu n'avait pas d'énormes prétentions à mes yeux. Malgré tout, comme je trouvais son principe pas mal et original (pas tant que ça finalement !), j'ai pensé à le proposer comme atelier ici.
Voilà, voilà...
Moi non plus je ne vois pas trop ce qui cloche dans le jeu à première vue.
Je vais laisser décanter pour voir si quelque chose vient.
Le seul hic que je vois pour l'élimination de Boulogne, c'est que malgrès une regle très bien écrite, des illustrations et un bel exemple, eh bien, il m'a fallu plusieurs lectures pour arriver comprendre comment ca marche... Et pourtant la regle est claire tout compte fait... encore un mystère. Mais le mécanisme de reflexion est un peu hard, du coup, si les testeurs lisent vite...
Un truc qui m'a embetté c'est les dessins tache et joueur. Je n'arretais pas d'inverser la tache/tir joueur/cible en tache/cible et joueur/tir ! En fait, le dessin d'un joueur représente un joueur en train de tirer je trouve, pas en train de s'en prendre une 
Qd tu dis, je vais tirer sur un mur pour éviter de trop me dévoiler, ca veut dire en fait qu'on choisit un mur pour embrouiller le joueur qui reçoit son tir pour qu'il ne puisse rien déduire tout de suite. C'est ca ?
Je me demande s'il ne faudrait pas faire une regle hyper-simplifiée, voir idiote juste pour la découverte du mécanisme, puis ensuite après un tour passer sur les vrais regles. Tu vois ? Une sorte de mise en place du mécanisme, avec une seule tache par exemple ?
Je regarde aussi comment faire pour la distribution des tirs, mais cela ne me semble pas poser de pb si le mélange se fait sous la table, ou en effet comme pour les dominos en brassant à plat sur la table directement.
En fait, chacun peut prendre les tuiles qui lui sont destinées et les poser lui-même sur le présentoir en les prenant par le haut et en les redressant. Un peu comme à jungle speed.
Je rajouterais bien un titre: fin de manche pour qu'on voit bien ce moment.
PS: juste après le titre déroulement, pour le sous-titre suivant, il y a un grand blanc puis : puis LES TIRS. Il manquerait quelque chose...
Alfosaure dit:Coooool! J'ignorais qu'il existait d'autres jeux utilisant ce principe.
ben disons que ce n'est pas tout à fait le même, mais il est proche. il s'agit de déduire par élimination en fonction d'indice visible ou vu. c'est le principe du "cluedo", du "mastermind" et en plus simple du "qui est-ce". Ce qui nous rapproche c'est les cartes double face qui est déjà utilisé dans "Gargon".
Alfosaure dit:Comme je l'ai déjà dit, c'est peut-être bien un point faible du jeu...
Par contre, je ne vois pas trop comment utiliser des sortes de dominos pour ce jeu, car il faudrait faire une pile avec tous les "dominos" joués.
De plus, il me semble également assez délicat de les poser sur les présentoirs toujours sans faire voir à personne la face qui doit rester cachée.
J'ai certainement pas été très claire parceque ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Mélanger comme les domino veut dire pour moi que l'on pose les cartes sur la table et qu'on les mélange à plat sur la table sans les prendre en main. (c'est comme ça que je mélange les domino moi)
Alfosaure dit:Je comprend ta critique. Néanmoins, les manches se raccrochent quand même un peu, car les joueurs voient en permanence les tâches indélébiles de leurs adversaires. Il peuvent donc essayer de "plomber" au maximum le joueur en ayant le moins. L'influence sur la victoire des autres est donc possible, même si en fait on s'aperçoit qu'il n'est pas toujours défavorable à un joueur de s'être fait beaucoup tiré dessus, car ça facilite ses déductions.
Tu le dis toi même, l'influence n'est pas direct et même très aléatoire. En fait il faudrait que le resultat des tours qui précède aient une concéquence plus direct sur le tour. D'un autre côté ce n'est pas un jeu qui se veut stratégique avec une reflexion sur plusieur tours.
Des idées j'en ai toujours mille en tête et elles ne sont pas toutes bonnes, loin s'en faut. Cependant peut-etre faudrait-il ajouter un peu de fun avec des cartes actions du style évitement, tire en raffale, se cacher derrière un joueur,... qui serait des sorte de prime à celui qui a touché le plus.
Alfosaure dit:Je me suis sans doute mal exprimé, mais je n'en veux pas du tout à Boulogne. Ils ont sans doute eu raison de l'éliminer, ce jeu n'avait pas d'énormes prétentions à mes yeux. Malgré tout, comme je trouvais son principe pas mal et original (pas tant que ça finalement !), j'ai pensé à le proposer comme atelier ici.
J'avais cru non pas que tu en voulais à Boulogne mais que tu pensais, sans en être trop convaincu, que ton jeu souffrais de bug, d'une mauvaise rédaction de règles,... Ce que je disais c'est qu'il était peut-etre très bien mais qu'il n'avait pas été retenue juste parceque d'autre jeu lui avait été préféré sur des critères inconnus.
On peut toujours changer les règles d'un jeu, le compliquer, le simplifier, ajouter de la stratégie ou du fun mais de toutes les façon il plaira à certains et pas à d'autres. En d'autres termes, je n'ai pas joué à ton jeu, mais toi si, il tourne sans bug et il te plais ainsi. c'est tout.
Nono.
Vicnet dit:Le seul hic que je vois pour l'élimination de Boulogne, c'est que malgrès une regle très bien écrite, des illustrations et un bel exemple, eh bien, il m'a fallu plusieurs lectures pour arriver comprendre comment ca marche... Et pourtant la regle est claire tout compte fait... encore un mystère. Mais le mécanisme de reflexion est un peu hard, du coup, si les testeurs lisent vite...
C'est vrai que ce n'est pas évident, je suis d'accord. En même temps, si c'était trop facile, ça aurait moins d'intérêt !
Vicnet dit:
Un truc qui m'a embetté c'est les dessins tache et joueur. Je n'arretais pas d'inverser la tache/tir joueur/cible en tache/cible et joueur/tir ! En fait, le dessin d'un joueur représente un joueur en train de tirer je trouve, pas en train de s'en prendre une
Tu as tout-à-fait raison, en revoyant le jeu avec un peu de recul, je me rend compte que j'ai eu tort d'utiliser ces illustrations (que j'ai chopées sur le net, puis colorisés). Pour la version 2, je ferais un dessin d'un joueur de dos pour illustrer la cible. Par contre, pour l'origine, j'hésite: soit je garde la tâche (car les joueurs tirent de la peinture à leur couleur), soit je reprend l'illustration du joueur en train de tirer (en inversant sa signification). Quel est ton avis ?
Vicnet dit:Qd tu dis, je vais tirer sur un mur pour éviter de trop me dévoiler, ca veut dire en fait qu'on choisit un mur pour embrouiller le joueur qui reçoit son tir pour qu'il ne puisse rien déduire tout de suite. C'est ca ?
Oui, tout-à-fait. En fait, en tirant sur 2 joueurs (ou 2 fois sur le même), il y a toujours des joueurs qui peuvent voir ces tâches. Du coup, ça permet au joueur(s) visés de faire des déductions indirectes + rapidement.
Par contre, en tirant sur un mur, on temporise le dévoilement de cette carte. Du coup, l'autre carte tirée sera déduite moins facilement (même s'il y a quand même moyen, voir l'exemple de la règle: VERT déduit sa carte rouge alors que l'autre est cachée).
Vicnet dit:Je me demande s'il ne faudrait pas faire une regle hyper-simplifiée, voir idiote juste pour la découverte du mécanisme, puis ensuite après un tour passer sur les vrais regles. Tu vois ? Une sorte de mise en place du mécanisme, avec une seule tache par exemple ?
Je vais y réfléchir. Toutefois, je pense que l'exemple permet de comprendre un peu le principe. Peut-être faudrait que je mette un autre exemple, plus simple (style, le début de la partie déjà décrite), avec uniquement le mécanisme de déduction principal.
Vicnet dit:Je regarde aussi comment faire pour la distribution des tirs, mais cela ne me semble pas poser de pb si le mélange se fait sous la table, ou en effet comme pour les dominos en brassant à plat sur la table directement.
Oui, c'est comme ça que j'imagine la récupération des cartes.
Vicnet dit:En fait, chacun peut prendre les tuiles qui lui sont destinées et les poser lui-même sur le présentoir en les prenant par le haut et en les redressant. Un peu comme à jungle speed.
C'est une bonne suggestion, c'est juste un peu dur à décrire dans les règles (je vais quand même essayer).
Sinon, quand j'ai créé le jeu, j'avais aussi pensé à une autre façon de s'affranchir du pb: chaque joueur donne 2 cartes à tous les autres joueurs et 2 au mur. Sauf que seuls 2 de toutes ces cartes ont des tâches, les autres étant vierges.
Ca résoud le pb de distribution, mais ça rajoute des cartes sur les présentoirs (jusqu'à 10 de plus à 6 joueurs). Par ailleurs, un joueur ne voit pas immédiatement conbien il a reçu de tâches, il est obligé de compter les cartes des autres + les cartes sur les murs pour le calculer.
C'est pourquoi j'avais abandonné cette idée, qui alourdissait le jeu pour rien.
Vicnet dit:Je rajouterais bien un titre: fin de manche pour qu'on voit bien ce moment.
Oui, et peut-être aussi un titre fin de partie. Pour la V2...
Vicnet dit:PS: juste après le titre déroulement, pour le sous-titre suivant, il y a un grand blanc puis : puis LES TIRS. Il manquerait quelque chose...
...ben oui en fait. C'est un bug d'Adobe (sans jeu de mot...) Acrobat. Il y a écrit "Première phase :" dans ma version Word. Je l'ai ré-écrit, reformaté, etc... mais l'autre machin d'Adobe me fait toujours un blanc là. J'essayerais aussi de régler ça pour la V2.
En tout cas, merci beaucoup pour ces commentaires fort constructifs
.
Nono dit:Alfosaure dit:Coooool! J'ignorais qu'il existait d'autres jeux utilisant ce principe.
ben disons que ce n'est pas tout à fait le même, mais il est proche. il s'agit de déduire par élimination en fonction d'indice visible ou vu. c'est le principe du "cluedo", du "mastermind" et en plus simple du "qui est-ce". Ce qui nous rapproche c'est les cartes double face qui est déjà utilisé dans "Gargon".
C'est vrai qu'en y réfléchissant, il y a peut-être moyen d'utiliser un peu ce principe de déduction indirecte au Cluedo, mais je n'y avais jamais pensé
!Par contre, je ne pense pas que ce soit possible au mastermind ou au "qui est-ce".
Nono dit:Alfosaure dit:Comme je l'ai déjà dit, c'est peut-être bien un point faible du jeu...
Par contre, je ne vois pas trop comment utiliser des sortes de dominos pour ce jeu, car il faudrait faire une pile avec tous les "dominos" joués.
De plus, il me semble également assez délicat de les poser sur les présentoirs toujours sans faire voir à personne la face qui doit rester cachée.
J'ai certainement pas été très claire parceque ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Mélanger comme les domino veut dire pour moi que l'on pose les cartes sur la table et qu'on les mélange à plat sur la table sans les prendre en main. (c'est comme ça que je mélange les domino moi)
Ok, j'ai compris cette fois. En fait, c'est bien comme ça que j'imaginais le rassemblage des cartes. Pour le mélange qui suit, on peut les lever: même si les joueurs voient la carte de dessous, le fait de faire un deuxième mélange après avoir retourné les cartes évite que quelqu'un puisse connaître une carte.
En fait, n'importe quel joueur a le droit de voir n'importe quel côté de n'importe quelle carte (sauf au moment de la pose sur son présentoir)! Ce n'est que la combinaison des 2 côtés qui doit rester inconnue. En effet:
côté cible: après la pose des cartes sur les présentoirs, tous les joueurs savent combien de tirs les ont visés. Inutile de le voir à l'avance. côté origine (tâche): il y a toujours 2 tâches de chaque couleur.Nono dit:Alfosaure dit:Je comprend ta critique. Néanmoins, les manches se raccrochent quand même un peu, car les joueurs voient en permanence les tâches indélébiles de leurs adversaires. Il peuvent donc essayer de "plomber" au maximum le joueur en ayant le moins. L'influence sur la victoire des autres est donc possible, même si en fait on s'aperçoit qu'il n'est pas toujours défavorable à un joueur de s'être fait beaucoup tiré dessus, car ça facilite ses déductions.
Tu le dis toi même, l'influence n'est pas direct et même très aléatoire. En fait il faudrait que le resultat des tours qui précède aient une concéquence plus direct sur le tour. D'un autre côté ce n'est pas un jeu qui se veut stratégique avec une reflexion sur plusieur tours.
Des idées j'en ai toujours mille en tête et elles ne sont pas toutes bonnes, loin s'en faut. Cependant peut-etre faudrait-il ajouter un peu de fun avec des cartes actions du style évitement, tire en raffale, se cacher derrière un joueur,... qui serait des sorte de prime à celui qui a touché le plus.
Je suis toujours un peu mitigé à propos des cartes spéciales ou action. On en retrouve dans beaucoup de jeux, et pas toujours pour les servir, car elles "boussillent" parfois le principe en rendant le jeu plus chaotique (mais ce n'est que mon avis). Bien sûr, ce n'est pas vrai pour tous les jeux qui utilisent de telles cartes, loin s'en faut.
C'est vrai que Paintball tel qu'il est là est sans doute un peu répétitif et sans grande surprise (sans fun, comme tu dis). Je vais essayer de réfléchir à ta proposition, en essayer d'introduire une dose d'événements ou d'actions qui pourraient pimenter le jeu sans le détruire.
Dans la première version, j'avais évité de faire ça, car, comme l'a fait remarquer Vicnet, la règle, même correctement écrite, est déjà difficile à capter du premier coup. Je ne voulais pas noyer le lecteur avec des coups spéciaux tout-de-suite. Je proposerais peut-être une version "avancée" incluant de tels événements ou actions.
Nono dit:Alfosaure dit:Je me suis sans doute mal exprimé, mais je n'en veux pas du tout à Boulogne. Ils ont sans doute eu raison de l'éliminer, ce jeu n'avait pas d'énormes prétentions à mes yeux. Malgré tout, comme je trouvais son principe pas mal et original (pas tant que ça finalement !), j'ai pensé à le proposer comme atelier ici.
J'avais cru non pas que tu en voulais à Boulogne mais que tu pensais, sans en être trop convaincu, que ton jeu souffrais de bug, d'une mauvaise rédaction de règles,... Ce que je disais c'est qu'il était peut-etre très bien mais qu'il n'avait pas été retenue juste parceque d'autre jeu lui avait été préféré sur des critères inconnus.
Oui, c'est sûr. Je suis persuadé que les jeux sélectionnés avaient de bonnes raisons de l'être.
Nono dit:
On peut toujours changer les règles d'un jeu, le compliquer, le simplifier, ajouter de la stratégie ou du fun mais de toutes les façon il plaira à certains et pas à d'autres. En d'autres termes, je n'ai pas joué à ton jeu, mais toi si, il tourne sans bug et il te plais ainsi. c'est tout.
C'est vrai, mais si on veut y jouer il faut quand même qu'il plaise à d'autres joueurs.
Merci beaucoup Nono pour ton aide.
Je réponds en vrac sans faire les citations mais chacun reconaitra
Pour les dessins, je n'ai pas trop d'idée mais en effet un bonhome qui tire (l'actuelle cible) représentant la couleur du tireur me convient. Ensuite, comme le joueur qui tire le fait avec une boulette de peinture de sa couleur, la cible ne peut pas etre une tache colorée. Par contre, un bonhomme en train de se faire touche par une tache noire, ca pourrait le faire...
Concernant la difficulté du mécanisme, je trouve que l'idée d'un exemple très simple est déduisante. Cela pourrait même carrement être mis avant Préparation de la partie dans un chapitre Présentation du jeu. Ce chapitre décrirait le mécanisme très simplifié, ne ne gardant que ce qui est utile à la comprhension ainsi que l'exemple (tres) simple. Du style chaque joueur choisit 2 cibles (on ne parle pas de la mise en place) sur lesqeulle il va tirer. Chacun joueur récupère les impacts qui lui sont destiné mais sans savoir qui lui a tiré dessus (on ne parle pas de la façon de procéder, de faire la distribution ici). Par contre, il voit qui a tiré sur qui. avec ces infos et les déductions des autres joueurs il doit deviner qui lui a tirer dessus (on ne parle pas de nettoyage ici, ni de la façon de procéder). Si ses déductions sont bonnes, il évite le tir (plutot que nettoyage ?!? il devine qu'on lui tire dessus et se baisse pour éviter la balle ) sinon la tache s'incruste.
C'est un peu plus que l'intro du tout début mais moins que la partie Déroulement.
Pour la question des cartes actions, je suis d'accord avec toi mais je trouve aussi que ca risque d'etre monotone, non. En plus par rapport au thème, le paintball est plus fun que juste reflechir, non ?
Des cartes actions, optionnelles, seraient peut etre un plus et renforcerait peut etre le thème.... A toi de voir.
alfosaure dit:Par contre, pour l'origine, j'hésite: soit je garde la tâche (car les joueurs tirent de la peinture à leur couleur), soit je reprend l'illustration du joueur en train de tirer (en inversant sa signification). Quel est ton avis ?
J'adore les taches de peintures moi !!! Il faut les gardés, ça représente bien le tir d'un joueur je trouve.
En fait si j'avais compris qu'un joueur peut se toucher lui même, c'est que la phase des mélanges n'était pas clair pour moi. Si toute les cartes sont réunis (en écartant les murs) puis mélanger et distribué aléatoirement sur les présentoirs... je me suis dit qu'un joueur peut aléatoirement se retrouvé avec son propre tir dans le dos ? non ? Pour le moment j'avoue que j'ai toujours pas compris le mélange, je vais relire :p
Procédons dans l'ordre:
Les dessins: finalement, à la vue de vos avis (et du mien!), je choisis:
les tâches comme origine (Ticoche y a mis plus de motivation que Vicnet, donc... 
)
un joueur de paintball de dos, avec une ou deux tâches noires, je verrais.
Je pense que l'on comprendra + facilement que la tâche va dans le dos du joueur avec ce choix (en combinant mentalement les 2 côtés de la cartes).
La présentation du jeu: Ok avec la proposition de Vicnet, sauf que je ne ferais pas de changements par rapport au jeu réel (seulement des éllipses): donc pas d'évitement des balles (mais je ne parlerais pas non plus du produit nettoyant dans cette partie).
Les cartes action: Je vais réfléchir à ces règles optionnelles (dès que j'en trouverais le temps !), car je suis d'accord que même si le thème du Paintball habille très bien le mécanisme, ce dernier ne correspond pas à ce que l'on attend d'un jeu de Paintball. Et puis, je préférerais aussi un jeu plus drôle.
Le mélange des cartes (surtout pour Ticoche): En réalité, il n'y a pas du tout de hasard dans le jeu. Les joueurs choisissent eux-mêmes leurs victimes, comme ils le souhaitent. C'est-à-dire qu'ils choisissent parmi toutes leurs cartes celles dont le côté cible représente le joueur choisi ou un mur.
Ce sont ces cartes qui sont d'abord placées face tâche visible au milieu de la table. A 4 joueurs, il y aura donc 8 cartes au milieu de la table. Un des joueurs rassemeble alors ces cartes en un tas (sans les soulever) et les mélange. Mais ce mélange ne sert qu'à embrouiller les joueurs, pour qu'ils ne puisse pas deviner les tirs des autres. Après avoir retourné le paquet et remélangé les cartes (pour la même raison), chacun récupère les cartes dont la cible lui correspond, mais sans regarder l'auteur du tir (le côté tâche). Ainsi, toutes les ( 8 ) cartes du milieu de table vont se retrouver sur les présentoirs, sauf les cartes "mur" (qui restent sur la table).
En fait, quel que soit les mélanges faits, le placement des cartes final est toujours identique (pas de hasard). Voilà, j'espère que c'est plus clair pour toi (sinon, je suis toujours dispo).
Bon ben, je crois que je vais avoir pas mal de boulot pour corriger les règles, j'espère que j'aurais le temps ce w-e...
Bon, j’arrive un peu après la bataille… ben tant pis, je donne quand même mon avis…
En tous cas, ton jeu m’a l’air de bien fonctionner et ça tombe bien, je suis plutôt fan de ce type de jeu (de déduction, de logique…). Je suis d’accord avec les remarques qui ont été faites précédemment, principalement, sur la difficulté du posage de ses cartes sur son présentoir : c’est clair qu’il ne faut jouer avec des maladroits ou des joueurs par trop stressés… (pour le mélange : à plat, comme dit Nono, me semble être une bonne solution, comme au domino (oui !) … ou comme au Bonneteau)
Le seul truc qui me tracasse dans les règles, c’est les « tirs dans le mur » : je ne vois pas trop leur intérêt… J’crois qu’il y a une subtilité qui m’échappe, là, non ?
Sinon, à titre personnel :
Le titre du jeu et le thème, je n’accroche pas trop : Même si oui, je sais, le paintball, c’est un sport et un jeu, n’empêche que, perso, j’y vois une certaine forme de violence (relative certes, mais quand même) et cela me semble mal approprié avec l’esprit « fun » du jeu… mais bon, les goûts et les couleurs…
Je trouve en revanche comme ticoche les tâches des cartes très chouettes ! (fan de « dripping » Pollockien aussi, je suis !)
Une proposition de modif :
Une manche se joue en 6 parties. La première partie se joue comme c’est écrit dans les règles. Quand celle-ci est finie, toutes les cartes choisies au départ par les joueurs sont écartées de la table de jeu et une nouvelle partie commence : Les joueurs n’ont alors plus que le choix entre 10 cartes au départ, au lieu des 12 de la première partie) et ainsi de suite…
à voir dans ce cas, le gain (en points) pour les joueurs.
Exemple : par rapport au nombe de tâche indélébile gagné dans une partie > tant de point = tant de tâche indélébiles >> celui qui a le moins de points à la fin de 6 parties gagne la manche…
Voilà, pour l’instant
Et bon ouik-end à toi alors !
pak dit:Bon, j’arrive un peu après la bataille… ben tant pis, je donne quand même mon avis…
Ca ne fait jamais que 2 jours que l'atelier est commencé, il n'est donc pas trop tard du tout ! Je reste ouvert à toutes les suggestions.
pak dit:En tous cas, ton jeu m’a l’air de bien fonctionner et ça tombe bien, je suis plutôt fan de ce type de jeu (de déduction, de logique…). Je suis d’accord avec les remarques qui ont été faites précédemment, principalement, sur la difficulté du posage de ses cartes sur son présentoir : c’est clair qu’il ne faut jouer avec des maladroits ou des joueurs par trop stressés… (pour le mélange : à plat, comme dit Nono, me semble être une bonne solution, comme au domino (oui !) … ou comme au Bonneteau)
Oui, mais je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle pour la phase de posage des cartes, à partir du moment où elles doivent être visibles à tous les joueurs sauf un. Je pense qu'il y a toujours un risque de maladresse (intentionnelle ou non !
), mais il y a toujours moyen d'annuler une manche avant la phase de nettoyage en cas d'irrégularité.pak dit:
Les tirs dans le mur sont pourtant essentiels, d'ailleurs la règle précise que la manche est annulée si personne n'a tiré dans le mur. En effet, les déductions sont immédiates si aucune carte n'est cachée: il suffit à un joueur d'annoncer les cartes qu'il ne voit pas, car ce sont forcément celles dont il est la cible.
C'est la raison pour laquelle la manche n'est pas valable: les deux cartes "Tir" restantes seront forcément celles du ou des derniers joueurs du tour, car les joueurs précédents auront pu se débarrasser de leurs cartes. Et ça, c'est trop inzuste !
pak dit:Sinon, à titre personnel :
Personnellement, je n'ai jamais joué au paintball, mais ce n'est pas un jeu que je trouve violent, même s'il faut reconnaître une parenté certaine avec des combats de guerre. La différence entre les 2 est quand même essentielle: là où le but d'un vrai combat est de tuer, le but du paintball est de toucher ses adversaires sans leur faire de mal. Je vois l'intérêt du paintball dans le fait d'être discret et de sentir la tension monter en se rapprochant de l'adversaire. Je ne vois pas ce jeu comme un défouloir à pulsions morbides.
Par ailleurs, beaucoup de jeux utilisent le thème de la guerre ou des combats. A la limite, je trouve les échecs plus violents que Paintball!
Quoiqu'il en soit, je n'ai pas choisi ce thème a priori, mais parce qu'il collait parfaitement à mon mécanisme. J'avais aussi pensé au thème du poisson d'avril, mais il collait moins bien: les joueurs correspondrait à un type de poisson, ce que je trouve un peu arbitraire; et les joueurs ne pourrait se détacher les poissons dans leurs dos que s'ils devinent lesquels ce sont, ce qui est illogique (même si la notion de produit nettoyant spécifique à chaque couleur est aussi contestable).
pak dit:
Oui, elles sont chouettes (je peux le dire, vu qu'elles ne sont pas de moi, mais trouvées sur le net!)
pak dit:
Une manche se joue en 6 parties. La première partie se joue comme c’est écrit dans les règles. Quand celle-ci est finie, toutes les cartes choisies au départ par les joueurs sont écartées de la table de jeu et une nouvelle partie commence : Les joueurs n’ont alors plus que le choix entre 10 cartes au départ, au lieu des 12 de la première partie) et ainsi de suite…
C'est une idée... Elle permet de rendre les tirs équitables sur l'ensemble de la manche. Toutefois, pour moi il faut au moins récupérer les cartes "mur". Par ailleurs, les parties deviendrait de + en + faciles. Je suis un peu mitigé avec cette proposition, car elle limite les choix des joueurs et facilite peut-être trop leurs leurs déductions au fur et à mesure de la manche. Pourrais-je avoir l'avis des autres participants de l'atlelier ? (svp...)
pak dit:à voir dans ce cas, le gain (en points) pour les joueurs.
Exemple : par rapport au nombe de tâche indélébile gagné dans une partie > tant de point = tant de tâche indélébiles >> celui qui a le moins de points à la fin de 6 parties gagne la manche…
C'est le même principe qu'actuellement, les cartes tâche indélébiles servant à compter les points.
pak dit:Voilà, pour l’instant
Et bon ouik-end à toi alors !
Merci bien, et merci aussi pour tes bons commentaires.
J'ai mieux compris la phase de mélange maintenant !!!
A propos des parties qui diminue de 2 cartes à chaque fois je suis pas trop pour, ça limite les choix, mais pourquoi pas donner un handicap (favorable) au joueur qui s'est fait le plus touché ? Ainsi la 1ere manche est équitable, et la suivante donne un avantage à celui qui servait de cible ? Bon, peut etre que c'est pas une bonne idée tout compte fait...
Bon courage pour la suite
Alfosaure dit:C'est une idée... Elle permet de rendre les tirs équitables sur l'ensemble de la manche. Toutefois, pour moi il faut au moins récupérer les cartes "mur". Par ailleurs, les parties deviendrait de + en + faciles. Je suis un peu mitigé avec cette proposition, car elle limite les choix des joueurs et facilite peut-être trop leurs leurs déductions au fur et à mesure de la manche. Pourrais-je avoir l'avis des autres participants de l'atlelier ? (svp...)
Même conclusion que toi, cela n'apportera pas grand chose si ce n'est de rendre les derniers rounds plus simples (faut-il encore se souvenir de ce qui est tombé ce qui empèche toute interruption bière, bonbec ou pipi durant la partie
). Pourquoi cela durerait-il que 6 tours ???
Une autre idée qui se rapproche du thème serait d'imaginer un objectif centrale (une base). Tirer dans le mur signifie tirer dans la base en fait, ce qui devient interessant et un peu plus logique.Un joueur atteint la base s'il a tirée dans le mur et qu'il n'a pas été touché ce tour ci.
La partie s'arrète lorsqu'un joueur a été touché 6 fois mais le vaincoeur est celui qui a touché la base le plus souvent.
Les joueurs auront donc des choix à faire entre défendre la base en tirant sur les joueurs et sur quels joueurs, ou attaquer la base. Les joueurs en tête auront tendance à accélérer la fin et les joueurs en retard auront tendance à vouloire remonter au score.
A méditer, mais là ça devient vraiment tactique voir un peu stratégique et cela résoud le problème de liaison entre les tours selon moi. Cela ne change en rien une mécanique qui tourne très bien, cela ne change pas la condition de fin mais cela change juste la condition de victoire.
Nono.
Je suis d'accord sur le principe qu'a donné nono, il faudrai mettre un autre objectif aux joueurs.
Moi je propose un drapeau, il faudrait prendre le drapeau adverse sans se faire toucher et le rapporter à sa base, le jeu devrait se jouer par équipe et il faut trouver comment faire pour créer une base et un drapeau, par des cartes par exemple...
J'ai déjà jouer au PaintBall en club, et c'est vrai que le système du drapeau est une condition de victoire qui revient le plus souvent :
- Soit on capture le drapeau
- Soit on élimine tous ses adversaires
Il devrait peut etre y avoir des cartes action, mais je propose aussi des cartes décors (autre que mur) où les joueurs pourrait se caché pour éviter un tir... enfin, ça fait beaucoup de chose proposé, je te laisse y réfflechir... le mode équipe me parait bien (au moins en règle alternative pour jouer plus nombreux)
Bonne continuation
J'aime bien la dernière idée de Nono sur les bases. Je ne sais pas si ca peut tourner, seul les tests peuvent le dire mais c'est interessant.
Ca complique un peu mais bon...
Pour l'histoire d'éviter les taches, je trouve que l'histoire du produit netoyant est un peu limite par rapport au thème.
Je remplacerais cela par l'évitement si je puis dire.
C'est à dire, 1ère partie, les gens tirent, 2ième partie on cherche à éviter les projectiles. Le fait de découvrir qui nous a tirer dessus correspond au fait qu'on a vu le tir arrivé et qu'on l'évite. Si on ne trompe, c'est qu'on a mal anticipé un tir et on se prend une tache !
Ca serait plus ds le thème sans rien changer à la mécanique, enfin, je trouve.